Tichý let a gyro?

Pro Vaši informaci shrnu některé údaje týkající se odborné komise RC modelů větroňů Klubu Leteckých Modelářů ČR (KLemČR), které mám již rok na starosti.

Předseda komise:
Roman Vojtěch

členové/trenéři
F3B Roman Vojtěch
F3F Jaroslav Vojta
F3J Jaroslav Vostřel
F3K Marcel Králík
RCV1, RCV2, RCVN Jiří Rajšner
RCH Gustav Bulín
RCVM Břetislav Brázda
RCVS Petr Vašina

Pokud tedy budete mít dotaz týkající se některé z výše uvedených odborností, neváhejte kontaktovat trenéra. Připomínám, že chcete-li pořádat v roce 2014 Mistrovství republiky nebo mezinárodní soutěž je třeba termín hlásit do 15.října 2013 na SMČR.

A teď z jiného soudku. Možná někteří z Vás zaznamenali živou diskusi o použití gyra v F3X modelech na RCGroups. Je zajímavé, že FAI pravidla tuto otázku řeší pouze u F3K, kde jsou explicitně gyra zakázána. U ostatních Ticholeteckých kategorií zůstávala roky tato „kouzelná krabička“ trochu mimo pozornost veřejnosti. Je evidentní, že časy se mění. Na plenárním zasedání FAI v březnu tohoto roku byl německý návrh na zákaz gyra zamítnut. Bráno selským rozumem, pokud návrh na zákaz něčeho neprojde, tak to něco je povolené. A začne tanec.

Zpětně si v hlavě promítám například přenosy z MS F3F 2012 z Arkony a jiné události. Stopa letu některých modelů v silné turbulenci nebo doslova uragánu mi nedávala spát jak byla dokonalá. Zatímco ostatní se potáceli a káceli, tak pár pilotů letělo s modelem jak po kolejích. Jsou opravdu tak geniální a ostatní jsou taková „kopyta“ nebo už před rokem použili gyro?!

Možností uplatnění dnešních moderních gyroskopů jsou nekonečné. Záleží jen na špičkovém HW a SW. V podstatě se to může blížit k autopilotovi. Termickou zatáčku Vám model proletí přesně „na kuličku“ (ani výkluz, ani skluz), stačí jen správně seřídit gyro. V rovném letu to stejné, ihned blesková reakce na jakékoliv vychýlení z rovnovážného stavu. Máte možnost dálkově přepínat mezi jednotlivými režimy gyra, dálkově měnit jeho zisk, prostě cokoliv. Model s těžištěm, které byste v životě neuřídili, najednou letí v pohodě úplně sám.

Jak jsem již psal, FAI se k použití gyroskopu vyjádřila jednoznačně-povoleno. Pokud si pročítám národní pravidla SMČR (PDF) pro rádiem řízené modely, tak o použití gyra ani slovíčko. Jsou povolená, jsou zakázaná? Když jsou díky FAI povolená na mezinárodní úrovni,  má smysl bránit našim pilotům na národní úrovni s gyrem lítat?  Máte v kauze „Gyro“ názor jakou cestou se ubírat?

AUdálosti na světové scéně nemůže rušit obyčejné lidi. Lidé se obávají, a cítí úzkost nejistotu a dokonce i strach. A jediní lidé, kteří vědí, kde vždy věří.

94 komentářů Tichý let a gyro?

  • Tak zrovna kontrola gyra mi neprijde jako extra komplikovana.A ano, jak tu nekdo psal, pokud chce byt clovek nad temi co to pouziva,musi to pouzivat taky, ALE aby to pak nespadlo do souteze letajicich elektronickych krabicek.

    mno,ja do toho stejne nemam co kecat, moje kategorie to neni a v te „svoji“ jsem to zakazal.ostatni by meli udelat to same pokud mohou.takze tot asi vse k tomuto zajimavemu tematu.

  • Velice trefný příspěvek Vespy na zmiňovaném vlákně RCGroups. Volně přeloženo:

    /Pohled zpět; 1986/
    Co by se stalo, kdyby piloti nemuseli stavět své modely ze zbytků krabic na chlazení piva a větví stromů? Co kdyby Bob znal partičku leteckých aerodynamiků vyzbrojených nějakým neuvěřitelným superpočítačem? Co kdyby Dr.Drela dal k dispozici svoji nekonečnou moudrost komunitě modelářů a někdo v Československu (nezapomeňte, máme rok 1986) zmáčkl tlačítko „tisk“ a z nějaké neuvěřitelné krabice by vylezly dokonalé hliníkové formy? Co se stane, když použití uhlíku bude najednou legální? Co se proboha stane když vysílačka bude mít uvnitř malý kompjůtr, který bude schopen mixovat všechno se vším a dokonce při pohybu výškovky dojde k automatickému vychýlení odtokovky? Pokud by k něčemu podobnému došlo, tak můžeme zapomenout na lítání. Každý týden bychom se sešli a porovnali pouze délku návodů k použití všech těchto nesmyslných technologií. Kdo bude mít nejdelší seznam ten vítězí!

    /..a jsme v roce 2013/
    Ehh…Dalších 200USD (myslím, že 100 bude klidně stačit pozn.Lomcovák) a další dvě hodiny v nastavení letadla? Protože možná můj model poletí lépe a přistane bezpečněji? Vzdávám to…

    Toho chlapa miluju. Připomenul mi, že zásadní rychlé soudy a černobílé vidění mají své limity.

  • ToMaS Humpolec

    No ja si dokazu predstavit vmontovat gyro do prijimace (takovy RX od Duplexu je dost prostorny) a jak toto zkontrolovat? A samozrejme gyro se bude vypinat kdyz se pozna ze ero neleti (aby neslo poznat hejbanim era pri neletu).

  • Romane : pokud to bylo na mne, tak si proste i tak myslim ze gyro je uplne jinde nez cokoliv z jmenovaneho v te citaci.
    tomas: kdo chce podvádět, podvádět bude …

  • Jiří Tůma

    Ahoj,
    gyro vlastním a používám už asi třičtvrtě roku.Zatím jsem žádné zlepšení nepozoroval a nemám ani informace od jiných modelářů. Můj problém asi bude v tom že ho nosím v batohu.
    Trochu mne zaráží že se tady řeší něco co je povoleno a ne jak využít předností tohoto zařízení.
    Jsen starší generace pokroku se nebráním. Trochu mi to připomíná diskuse o použití dvou serv, jednoho vlekaře a podobná témata.
    Jiří Tůma

  • Já nevím kluci, ale gyro je prostě naprosto, zcela a totálně odlišná věc od všeho možného zde jmenovaného. To prostě nemůžete srovnávat.Ani 8 goril co tahá ero nahoru, ano 21serv k křídle, ani mix všeho se vším prostě nereaguje na aktuálni pozici/stav letadla a automaticky ho nekoriguje.To už rovnou udělejte soutěž bezpilotních autonomních letadel a bežte si do kantýny pro klobásku a po deseti minutách se podívejte kdo vyhrál.

    Hele už jsem to psal, mi je to jedno ale chtěl jsem říct svůj názor 🙂

  • Jaroslav Nezhyba

    Tahle diskuze probíhá na teoretické bázi.Postrádám zde názory a zkušenosti soutěžních pilotů na př.F3B a F3F.Vím,že s tím někdo lítá,ale mlčí.
    Takže,kdo první prolomí mlčení a napíše zkušenosti z provozu ?

  • dobrý den pánové,
    diskuzí se účastním velmi příležitostně, ale toto téma mě nenechává v klidu. Naprosto rozumím negativním stanoviskům ve věci použití gyra. Pokud jej budeme používat, tak už jsme jenom krok od toho, abychom využívali GPS systémy, buď satelitní nebo nějaké vlastní pozemní, které umožní určovat polohu modelu ve 3D na centimetry přesně. Úlohu C (rychlost)potom může skutečně letět model sám podle předem nastaveného algoritmu typu : lehký model = vyšší nálet do báze, težší model = nižší nálet do báze atd. Start modelu naloženého na 3.8kg s gyrem bude úplně jiná disciplína než bez něj. Uvažujme dále. Autopilot s gyrem za nás provede start, já pouze navedu model před bázi a vše předám autopilotovi s gyrem. Skvělé, všichni se naučíme programovat tyto systémy, takže všichni poletíme podobnou trajektorii úlohy rychlost. Takže ve finále bude nejvíce záležet na tom, jaký bude mít kdo vzduch. Pojďme dále. Můžeme tedy do místa konání závodu na rychlostní bázi umístit do 3D prostoru několik sond měřících rychlost stoupavých a klesavých proudů. Můžeme vylosovat pořadí jednotlivých pilotů jak půjdou na start. Díky technologickému pokroku nikomu za 5 let nebudou praskat vlasce, takže pořadí startujících bude dodrženo, nikomu díky gyru model při startu „neupadne“ a podle podle definovaných převodních tabulek budeme průměrný robotický čas 15 sec zkracovat nebo prodlužovat podle toho jestli právě virtuálně letíte v periodě klesavého/stoupavého proudu. Nikam nebudeme muset jezdit, bude to stačit virtuálně. Jak se Vám podobný scénář líbí ?? Jsem jednoznačně velký odpůrce všech těchto systémů. Jinak se z nás stanou jednou programátoři. Ale my jsme přece piloti a máme porovnávat SVÉ schopnosti. Zcela rozumím tomu, že němci podali návrh na zákaz gyra. Nechápu, jak mohlo CIAM FAI německý návrh zamítnout. I když vlastně to chápu, před asi 8 lety jsem na jednom zasdání v Lausanne byl, sedí tam spousta funkcionářů různých odborností, takže většina delegátů při hlasování vlastně neví souvislosti toho o čem hlasují. Jsem rozhodnutý, zase tam pojedu a pokusím se přispět k tomu abychom toto zastavili. Někdy si říkám, jestli už nestárnu (facebook je pro mě sprostý slovo) a nebráním pokroku, jak píše Jirk Tůma. Jenže Jirko, určitě si dobře pamatuješ, že návrhy na 1 ruční vlek v F3J byl naprostý a nebezpečný nesmysl, který se naštěstí podařilo zrušit. Už za mých studií na fakultě technické kybernetiky byla vedle nás katedra počítačového vidění. Dnes běžná věc v automobilovém průmyslu. Rozpoznávání dopravních značek atd. Létání s gyrem je totéž, jako kdyby pilot formule 1 projel 2x trať, počítačové vidění mu trať naskenuje a pak spočítá optimální trajektorii a převezme řízení. Zdá se Vám to jako scifi ? Vůbec ne, do 5 let se to bude řešit. Takže podám vlastní návrh na CIAM FAI aby bylo gyra zakázaná, protože závodění má být o porovnávání našich vlastních dovedností a schopností.

    zdraví Honza Kohout

  • Jiří Tůma

    Ahoj všichni,
    Honzo,určitě se nebudeš zlobit když použiji tvých pár myšlenek a taky trochu zareaguji,
    prostě pro mne je gyro v tuto chvíli pro mne dovolený zařízení, které by mohlo zvýšit moje
    soutěžní výsledky protože už na to jednoduše nemám a vyklízet pozice se mi zase tak rychle nechce.
    Takže bych chtěl znát jestli mi toto zařízení může pomoci.
    Pokud se budeme bavit a porovnání vlastních dovedností a schopností, tak se budu ptát proč si nestavíme vlastní modely, proč používáme počítačové soupravy když model bych měl umět řídit
    jenom s těma páčkamo co čouhaj s té krabice a tak dale…
    V době kdy varia a gyra se stavají součástí přijímače si ani nedovedu představit, kdo tohle na soutěžích uhlídá.
    Konec sezony jdu gyro nacpat do letadla abych věděl co to umí.
    Jirka

  • a jak jinak chces porovnat vse letecke schopnosti, kdyz nekdo vyhraje tim, ze umi postavit letadlo. myslis ze piloti formule 1 taky staveji svoje formule ? dej vsem stejne stroje, zakaz gyra a jine blbosti a pak se ukazte pani piloti. to se ted stalo v kategorii RCEK (a proto taky umrela). Zavody se zacaly vyhravat v dilne. Ten kdo umel lepe umotat motor ten mel takovy naskok,ze ostatni nemeli sanci. je to fer ? jak muzu doma v 1+1 s malym ditetem motat motory ? muzu byt sebelepsi pilot ale vyhravala technika. Kdysi nekdo zkousel gyro na start vetrone RCEK tak nasadil idealni uhel a letel jak po kolejich … proste ted at si to pouziva kdo chce,ale rozhodne by meli „ti nahore“ bojovat aby bylo zakazano.

  • franta

    Ahoj mládeži,
    moc se mi líbí diskuze na téma gyro. Když se podíváme na výsledky posledního Mnichova, tak kdo nelítá kolem a pod 15, tak má smůlu. Blbé hrábnutí do kniplů či spíš pozdní vrácení kniplů do neutrálu vám žádné gyro nezachrání. Je to otázka neustálého tréninku na přesnou vzdálenost a lítat hlavně s plně naloženým érem. Pokud se týká termiky, tak je to pro mnohé piloty (už k nim patřím) otázka reakce na pohyb modelu. Tam bych to bral, protože už tak dobře nevidím a lítat doma kolem lustru mě prostě nebaví. Stejně se to časem bude používat. Vemte jen rozdíl modrého a oranžového silonu. Při trochu větru se výšky nedaj srovnávat a nikdo se nerozčiluje nad tím, že s oranžovým jsou vejšky přeci o krapet větší.
    Spíš by mě zajímalo, kdy konečně budou odstraněni zvoniči na rychlosti. Tam se jedná o setiny vteřiny a každý trochu soudný člověk ví, jak těžko se toto měří. U přeletů se lítá dál od bází a měřiči tam zůstat musí.
    Nemám potuchy, jak takové gyro vypadá a jak je mrňavé a nevím, kam by se to do trupu nacpalo. Má někdo obrázek jak to vůbec vypadá??
    Ještě k váriu. Létal jsem s ním skoro dva roky (v tréninku) a vyhodil jsem to. Neměl jsem to do sluchátek a častým sledováním bedny jsem se rozptyloval a taky jsem zlenivěl ve vyhledávání stoupáků.

  • Jirka Michálek

    Závodně nelétám, ale mám za to, že každá výchylka kormidla spíš let zpomaluje. Takže je vlastně pro závodní let, kde jde o dosaženou rychlost rovný let „jak po kolejích“ nějaká výhoda, když je to za cenu neustálého automatického vychylování všech kormidel ? Nebude nakonec výsledkem pomalejší let, než bez gyra ?

  • Reaguji tímto krátce na příspěvek Aleše Krátkého. Kategorii RCEK neznám, nelétám ji a proto se k ní nevyjadřuji. V F3B a v F3J nějaké zkušenosti mám, prezentuji tedy názor z pohledu účastníka Worldcup/eurotour. Každý pilot létající F3B Ti potvrdí, že technika na F3B nevyhrává. Z prvních 100 pilotů světového poháru mají všichni naprosto srovnatelnou techniku. Ve celém závodním poli se vyskytuje cca 7 typů modelů, které jsou výkonnostně velmi podobné. Sám létám s Fosou lift ale též Pike Precision, koncepčně poměrně odlišné, ale výkonnostně naprosto srovnatelné modely. O výsledku v F3B momentálně skutečně rozhodují schopnosti pilotů a tak by to mělo zůstat a doufám že zůstane. Jaká je situace v ostatních kategoriích bohužel nevím, to člověk posoudí až tak po 1-2 soutěžních sezónách v té dané kategorii. Myslím, že toto je právě problém CIAM FAI, kdy o úpravě pravidel často hlasují lidé, kteří tu kategorii ani neviděli. F3B je úžasná a vyvážená kategorie. Leadři technického pokroku jsou v této kategorii především němci. A byli to právě němci, kdo návrh na zákaz gyra podal. Já s nimi souhlasím, proto ten návrh podám také. Motorům nerozumím, ale myslím si, že se v 1+1 elektromotor „umotat“ dá. Franta Bayer postavil v Praze v paneláku v 1+1 kompletní formy na F3B model. Prostě CHTĚL. Nikdy jsem ho neslyšel si stěžovat, že není fér, když někdo jiný vyrobil formy na model který neporazil na contestu. Prostě přemýšlel a příště postavil lepší. Gyro je první krok k jakémusi „autopilotovi“ což určitě dobře není, sám v jednom svém píšeš, že jsi to ve „své kategorii zakázal“. I ve formuli1 má každý tým jiný nástroj, ale řídit jej na trati pořád musí člověk !! O tu jde.

  • Honza : no takze v podstate souhlasime oba se zakazem, vime proc, a o to jde ne ? 🙂

  • Petr Hulík

    Čau všem,

    Já tedy rozhodně s používáním těchto technologií nesouhlasím, jenže…

    otázka je jestli je něco jako zákaz vůbec možné, dle mě není. Výrobci našich hraček jsou ti kteří nám dávají odpovědi na tyto otázky. Zákaz aktuálně není možné zavézt z jednoduchého důvodu. Pokud je něco zakázané musí to být „hlídatelné-ověřitelné-trestatelné“. Při dnešních technologiích to není možné. Jediná cesta by byla zakázat určité vysílače a systémy přenosů. Což je samozřejmě nesmysl.

    Jsme v době moderních technologií, počítačově programovatelnýcm čímkoliv a nemáme jinou možnost něž se „podřídit“ To, že bylo F3B vymyšleno před..(nevím 40ti lety?) není důvod k tomu aby se létalo stále stejně. Třeba proč teprv na posledním ms se konala rozsáhlá diskuze o účasti úřadujícího mistra světa? naprosto zásadní a základní věc…? to je vývoj. Jediné co je třeba pohlídat jsou „mantinely“. Zajistit to, aby Ti co o tom rozhodují, věděli co můžou způsobit. Zasílat jim desítky návrhů je k ničemu. Nevím jak to provézt, ale pokud o těchto věcech rozhodují lidé kterým je vlastně jedno co odhlasují… v tom vidím problém.

    Aktuálně je tedy povoleno gyro. To znamená že je povoleno i vario. Zpětný přenos z modelu na zem je zakázán. Naučme se tyto technologie používat v rámcích pravidel jinak budeme mít dříve nebo později problém. Očekávat nějaká náhlá rozhodnutí z vrchu se nedají.

    Podvodníci byli, jsou a budou. Důležité je tyto podvodníky občas najít a exemplárně potrestat. Pak jich nebude moc.

  • Petr Dušek

    Možná by bylo dobré naznačit, jak probíhá hlasování v plénu CIAM FAI. Přetlumočím informaci od Ivana Hořejšího. V plénu zasedají delegáti, kteří nemusejí všemu rozumět, do pléna přicházejí návrhy připravené v odborných komisích (kde tomu snad rozumějí) a návrhy z národních aeroklubů (organizací). Plénum hlasováním v naprosté většině přijme návrhy z odborných komisí a v naprosté většině odmítne návrhy zvenčí, případně tento návrh pošle do odborné komise a ta ho může třeba předložit další rok. Je to možná trochu těžkopádné, ale docela dobře to brání přijetí nějakého odborně nepřipraveného návrhu. A samozřejmě občas tím může dojít i k zamítnutí, nebo ročnímu odkladu, návrhu prospěšného.

    A když už jsem se přihlásil, tak malý dodatek ke stabilizaci. Zaujal mě ten příměr s formulí 1 – to auto je plné elektronických systémů o kterých se našim hračkám ani nesní, a přesto panuje shoda na tom, že do cíle k vítězství ho musí dovést člověk. Pokud máte zkušenosti s GPS navigací a s tím co občas provádí, nedovedu si představit, že obdobný systém, ve velikosti, která by se dala nacpat do trupu, otáčí na rychlosti model na béčku jako ti nejlepší piloti. Souhlasím s Petrem, a taky by se mi líbilo (v mém případě F5J) lítat jen čistě bez všech těch současných i budoucích vymožeností, ale jak to zařídit a ohlídat, když dnes už přijímač za $24.99 má integrovanou stabilizaci v sobě…

  • Jsem rád, že se i Petr Hulík zapojil do diskuse. Včera jsme si Romanem Vojtěchem volali, informoval mě o výsledcích svého testu s gyrem. Byl jsem šokován. Stejně jako on. Kdo z vás je větroňář, ví, jak zásadní parametr modelu je poloha těžiště. Kdysi jsme se Michalem Vágnerem naučili seřizovat těžiště tak, že dnes poznám změnu v chování modelu F3B/F3J po přidání/ubrání 3g do nosu modelu. Roman ubral z nosu modelu 50 (!!!) gramů, slovy padesát. Pokud máte model dobře naladěný a nastavený včetně COG (pol.těž), tak i ubráním 20g se stane nepoužitelným. Ubrat tedy 50g je naprosté scifi a nesmysl. Pro člověka ovšem. Náčelníku mohl by jsi se zde prosím vyjádřit k výsledkům svého testu, včetně fail safe atd..? Není myslím správné, abych zde interpretoval výsledky Tvého testu. Zatím zde totiž nikdo vlastní zkušenost „co to umí“ nepopsal.
    Naše navijáky musí mít min 23miliohm. Občas se na contestu provádí kontrola tohoto parametru měřením. To, zda určitý typ přijímače obsahuje/neobsahuje integrované gyro je přece uvedeno v technické specifikaci výrobce. I zde je myslím možné namátkovou kontrolu provádět. Na MS/ME se provádí přejímka modelů. Myslím, že uhlídatelné to je. Za porušení přísný trest, třeba 3 roky distanc. Myslím, že o podobnou ostudu by nikdo nestál.

  • thr

    Petře jen na okraj – ten příklad s F1 se ti velmi silně nepovedl. Ona totiž reálně má Formule 1 těch „elektronických hraček“ možná i méně než běžná Octavia současné produkce – systémy jako ABS či hodně věcí z kontroly trakce jsou prostě v pravidlech zakázány, právě proto, aby se výkonnost omezila a aspoň o něco zvýšil vliv pilota.

    Tohle je mimochodem pro mě asi hlavním argumentem, proč souhlasit třeba s omezením zpětného přenosu třeba pro vario – myslím si, že určité umělé omezení výkonnosti proti tomu, co by dnes technicky snadno šlo, je zcela legitimní. Jiná věc ale je, že zrovna F1 ukazuje i hlavní problém tohoto – a tím je tebou správně zmíněná kontrola. I v F1 s tím mají značný problém a to jsou na kontrolu dostupné zdroje pro nás nepředstavitelné. Obávám se proto, že se časem může snaha o omezování ukázat jako neudržitelná a ve výsledku se dobereme stejného stavu, jako kdyby se to rovnou povolilo, jen se před tím stačí udělat spousta zlé krve 🙁

    Osobně fakt nevím – názor na to, co lze brát v F5J jako legální v rámci dnešních pravidel, jsem celkem jasně napsal na stoupáku, to klidně můžete brát jako moje závazné stanovisko v případě, že jsem člen jury (což je časté). Ale jak se k tomu stavět do budoucna zdaleka tak jasný názor nemám – asi jsem ochoten akceptovat „změnu shora“ jakýmkoli směrem, ale kdybych byl dotázán o názor na formulaci nějakého návrhu, tak upřímně říkám, že nevím, k čemu se klonit 🙁

  • Tomas Hruby

    Jo a pro pořádek dodávám pravé jméno…. Mě nějak lomcovak sam vyplňuje iniciály thr – asi jsem to kdysi zadal a někde se to uložilo. Roman přirozeně ví, o koho jde, ale k anonynymitě není důvod, tak to píšu i sem.