F5J+gyro

V F5J jdou správným směrem (úšklebek). Od roku 2015 si povolili gyro. Hmmm, faktem je, že v trupu je místa dost (pche).

Celá situace ve FAI CIAM ohledně stabilizačních systémů dostává bizarní rozměr. Pokud si přečtete vyjádření předsednictva FAI CIAM a potom se objeví povolení těchto systémů v typicky větroňářské kategorii jakou F5J určitě je, tak přemýšlím, co se vlastně v Lausanne děje?

AUdálosti na světové scéně nemůže rušit obyčejné lidi. Lidé se obávají, a cítí úzkost nejistotu a dokonce i strach. A jediní lidé, kteří vědí, kde vždy věří.

28 komentářů F5J+gyro

  • Je to těžká lobby ni víc, je to bohužel tak. Pravdou je, že dnes je možné přijímače programovat a kdyby se chtělo, tak by se dala telemetrie vypnout, resp nastavit pro přenos síly signálu a napětí aku. Akorát že to dá více práce než to jednoduše povolit. Upřímně by mě zajímalo, jak mi bude kdo dokazovat, že používám nebo nepoužívám GPS a autonomní řídící systém. Prostě si ho zapnu a pak vypnu. Nikde není psáno, že na palubě ta GPS nemůže být. To je také nezkontrolovatelné, takže nechápu proč to nepovolí rovnou, když beru jejich logiku.

  • dalibor

    Romane čauky.
    Nějak , ale nechápu k čemu jim v F5J bude. Už takhle to letí púl dne samo.:-)
    Kluci z naší bandy s tím létají a můžu se vždy smíchy překotit, když Ondra letí s tímhle tankerem.
    Odloží vysílač, jde si pro cigárka, cestou pokecá…pak se jukne nahoru a ono to tam furt stojí. 🙂 🙂
    Tak k čemu gyro??????

  • To ti řeknu jednoduše, kvůli prachům. Proč myslíš, že je nyní u limiteru v F5B/F ten přístroj pro přenos online dat? Protože ten idiot ze San Diega už asi málo prodává motory a jelikož vyvinul ten bezdrátový limiter, tak ho potřebuje prodat. Jenže když to budeš chtít ochcat, tak to uděláš. Celkově jsem tím celým maximálně zhnusen. Prachy, prachy a zas jen ty prachy. No nic v novém roce budou přijímače s integrovaným gyrem, takže rok staré přijímače vyhodím do koše, zaplatím kvalitního programátora a přistání na bod už nebude třeba trénovat 🙂

  • Čau Dalibore,
    na co gyra v F5J potřebují vím přesně. Určitě si pamatuješ na půl roku starou diskusi. A situace se mění. Dnes má DC/DS-16 velice dobrou přípravu pro použití těchto stabilizačních prostředků. Co nevidět Sněžní muži přijdou s vlastním systémem. Věřím tomu, že se poučili od ostatních a jejich Assist přinese zase něco nového.

    V jednom paragrafu nahoře zmíněného dokumentu je povoleno „pokročilé stabilizační zařízení“ a v druhém paragrafu zase zakázán „autonomní nebo předprogramovaný let“.

    Ale moderní gyro umožňuje autonomní let a dokonce si mohu během letu měnit jeho požadované parametry tzn. let si programuji. Mohu měnit cokoliv, buď podle programu nebo on-line.

    Pomocí rychlostní sondy (Pitot&Prandtl) mohu dokonce zvolit požadovanou rychlost letu. Přesně dle požadavků rychlostní poláry. Jakákoliv odchylka od zvolené rychlosti bude korigovaná gyrem. Ať zásahem do výškovky nebo do zakřivení profilu. O zákazu použití rychloměru není nikde ani slovo.

    Petr mne trochu navedl zajímavým směrem. Pozorně si přečteči diskuse na RCG, kde psal ten „dobrák“ z Kalifornie. Bude ti to trochu jasnější. On tam příliš se svými „revolučními názory“ neuspěl, ale je evidentní, že ve FAI CIAM nemá protiváhu a všechny tam utáhl na nudli.

  • Martin

    Troufám si říct, že gyro ve větroni dokáže přidat klidně až 10% výkonu.
    a) Při konstrukci větroně není potřeba se ohlížet na podélnou ani stranovou stabilitu, tzn. pro let bude stačit miniaturní výškovečka (případně žádná), vzepětí nulové apod. Tímo se redukují jevy ovlivňující aerodynamickou čistotu.
    b) Při letu ve velké výšce gyro pomůže tím, že bude letadlo udržovat vždy ve stejném náklonu, tzn. let bude plynulejší a klidnější (vizuálně těžko odhadnutelné ze země). Ne nadarmo platí, že čím míň zásahů do řízení, tím lepší jsou letové výkony.

    Osobně taky nevím, proč se CIAM rozdělilo na dvě skupiny s diametrálně odlišným názorem. Asi důsledek demokracie, lobingu a „dostatečné“ kompetence jednotlivých zástupců. Doteď trvalo dva roky naladit eroplán a pohon F5B, od příštího roku to bude jako mýdlová opera…

  • Nejsmutnější na tom je, že se povoluje něco co ještě není na trhu. Přitom by stačilo zatlačit na výrobce aby integrovali jednoduchou nastavovací proceduru do přijímačů, kde bude pouze pomocí programovacího zařízení (v případě Jeti USB adaptér) možné nastavit pojistky na telemetrii. Tedy pokud bude pojistka vypnutá, tak si tu telemetrii a stabilizační systém prostě z vysílače nezapneš. No a druhá varianta, pořadatel kontrolně po letu vyčte nastavení přijímače a máš pojistky zapnuté? Tak dikvalifikace. Jednoduché jako facka, ten USB programátor má každý a řešení plně funkční a levné. Jen by stačilo zatlačit na výrobce. Takhle se povolí totální šílenost.
    Pak nastane to co říká Roman, a já bych klidně šel ještě dál a tu GPS bych do toho také zapojil. GPS je pasivní, na to prostě nikdo nepřijde. A že jí mám na palubě? To zakázané není. A že jí používám? Tak mi to dokažte 🙂
    Stačí se podívat, kde to všechno bylo před 20ti lety a za 20 let ty letadla opravdu budeme řídit pomocí PC z domova. Kde je v tom pak to umění pilota?
    Takhle abych dělal po roce nový formy na letadlo, který ještě nemám pořádně zalétané. Jediný štěstí že se mi vypadl zmetek křídla z pěkné UMS tkaniny, tak to vezmu na MS a toho amíka tím umlátím 🙂 (a že to křídlo zvoní :)) Tím ještě ušetřím pořadatelům peníze za kupování Neuových bezdrátových limiterů, které neřeší stejně nic.

  • Tomas Hruby

    On to údajně řekl natvrdo jeden zástupce výrobce přímo v Lausanne – „když bude motivace, tak mám do půl roku gyro v servokonektoru“. A mluvil pravdu, zrovna přede mnou jedna řídící deska copteru leží a tak vidím, jak je co opravdu velké – podobná miniaturizace je zcela reálná i se součástkami z čínské desky za pár USD, na to nepotřebujete žádné „nové zázraky“. A v této situaci jsou prostě jakékoli diskuse o kontrole zcela iluzorní, ovšem zákaz bez reálné kontroly je jaksi o ničem 🙁 Tedy pominu-li dělání zlé krve, což ale jistě nebylo záměrem.

    Těžko říct, co bude dále, ale myslím si, že bude třeba se k těmto věcem nějak postavit více čelem a spíš řešit nějakou definici toho, co je ještě stabilizace a co už je „programovaný let“, než se tvářit, že nic podobného neexistuje a případně že to lze snadno zakázat. Bohužel ale současné návrhy FAI vedou spíš k jakémusi „mezistavu“ a speciálně v F5J je to ještě horší o ten rozdíl mezi pravidly F5J a F3J – fakt nezávidím lidem, kteří létají oboje (a není jich málo) 🙁

  • Pokud budeš mít gyro v serbokonektoru a na zemi pohneš modelem, tak uvidíš že se ti něco hýbe „samo“. Takže je to jistý signál že není „něco“ v pořádku. Ale ano souhlasím, že když bude chtít někdo podvádět, tak prostě nyní podvádět může a bude. Jenže kontrolovatelné je všechno, když se chce. Celý modelu můžeš rozebrat do posledního šroubku, můžeš změřit každý kabel, jestli ti vede, nebo je v prostřed kabeláže umístěno gyro atd. Prostě jako je to u F1. Takže to, že je něco těžko kontrolovatelné je alibizmus, kterým argumentuje pan Neu.

  • Přiznám se, že argumentace nemožností kontroly zmíněných systémů mě už unavuje. Je tak chatrná…
    Báchorky o gyrech v servokonektoru mohou ohromit možná moji 90letou nahluchlou sousedku. Pokud tím někdo „šokuje“ ve FAI CIAM a ostatní mu to akceptují, tak je to smutný obraz celé situace.

    1. Pokud je něco zakázané, tak je to zakázané. Chodit v ČR (možná nejenom zde) s kalašnikovem pod kabátem je zakázané a současně se to dost těžko kontroluje. Nepovolíme to raději?! Vždyť to stejně nelze kontrolovat?!

    2. Přečti si SC4_Vol_ABR_13

    B.17. PROCESSING OF MODEL AIRCRAFT FOR INTERNATIONAL COMPETITIONS

    B.17.11. The organiser must appoint at least two processing officials, who will process at random the important model characteristics of at least 20% of competing models during the official contest time.

    B.17.12. Results are subject to the re-checking of the characteristics of the first, second and third place winning
    models.

    Vždyť to tady máte napsané! Mám to začít překládat? Během soutěže je pořadatel povinen zkontrolovat 20% všech modelů, podle náhodného klíče. Následně podléhají kontrole modely prvních tří účastníků (vítězů). To si opravdu někdo dovolí toto „ochcat“? Z těch dobrých si to nikdo nedovolí a „nýmandi“ riskují, že budou zvoleni losem a mají PPDKV. Stačí když FAI CIAM začne dodržovat pravidla, které si sama napsala.

    Ono jde ve skutečnosti totiž úplně o něco jiného. Chceme tyto systémy v letadlech nebo nechceme? Pojďme hlasovat a menšina se bude muset přizpůsobit většině, tak to chodí. Je evidentní, že většina tyto systémy nechce. Pojďme tedy dodržovat pravidla, pojďme lítat tak, jak to umíme nejlíp a zvítězí ti, kteří tomu obětovali všechno (čas, peníze, energii, úsilí, talent…) a nejen 20 nebo 2000USD za nějakou chytrou krabici.

    A ještě jsme pukli se Švédama. Jdu si dát panáka, tohle už fakt nedávám.

  • Jak na to koukám, tak jsem ještě neviděl jediného příznivce, čemuž se vůbec nedivím. Pro gyro a další elektroniku v letadle může být jen ten, kdo neumí letadlo řídit a nechápe ho. Dle mého zcela jasná loby. Měla by se udělat nějaká širší anketa (skrze státy samozřejmě) a tam by se ukázalo. Možná by kluci ve „vedení“ koukali na výsledek pro vs proti.
    Otázkou je, změníme něco našimi povzdechy a znechucením?

  • Tomas Hruby

    Skorpion – stačí například aktivace krátkým pulsem PPM mimo rozsah a do ní nic nepoznáš…

    Roman má snad pravdu v tom, že je značná šance, že si to z opravdu dobrých pilotů nikdo nedovolí jednak kvůli riziku ostudy a pak do jisté míry i kvůli prostému sportovnímu chování. Ale na druhé straně – dobře vím, kolik se třeba v RCEK objevilo podezření (a bohužel téměř jistě alespoň občas oprávněných) na to, že si ten či onen soutěžící někde v dálce přimotoroval 🙁 Kontrola tohoto byla fakticky nemožná, tak prostě zřejmě tu a tam někdo neodolal. Bohužel mi (nejen) tato zkušenost vzala dost iluzí 🙁 Ale snad se alespoň větší část lidí podobného jednání vyvaruje, jisté iluze o poctivosti a sportovním duchu pořád chovám.

    Naopak ale až tak moc neberu tu část argumentace o kontrole. Modelařina není a nikdy nebude Formule 1, kde po závodu auto doslova rozeberou a prověří vše možné. Kontrola je tak na úrovni rozměrů, hmotnosti, dejme tomu se dají změřít parametry pohonu a zběžně ověřit typy elektroniky. Představa kompletního rozebrání kabeláže například zalaminované v křídle je ale poměrně směšná – pokud by někdo měl žaludek na porušení pravidel, tak je prostě riziko odhalení prosté stabilizace „gyrem“ velmi blízké nule. Nicméně by důsledná kontrola mohla odhalit alespoň komplexní systémy s rychloměry, GPS atd., tam by už skrytí mělo být o poznání složitější – lepší než nic.

    A jinak aby bylo jasno – mě se závěry z Lausanne vůbec nelíbí! Dokázal bych akceptovat jak povolení, tak zákaz, ale prosím nějak jednoznačný a jasně definovaný, u kterého by byla šance, že vydrží déle. Jenže tohle se nestalo, „bordel“ naopak výrazně narostl. První kix je odlišnost F3J/F5J, ale to není konec. Ono se totiž „povolení u F5“ děje na úrovni obecných pravidel, kde je ale výslovně uvedeno, že u konkrétní kategorie to může být jinak. A taky to už nastalo, aktuálně to vypadá, že v F5B/F bude povoleno i vario a kompletní telemetrie, ale u F5J je toto v pravidlech zakázáno a na tom se nic nemění. A záruka, že se za rok neobjeví lobby, která bude třeba chtít srovnat F5J s F3J není vůbec žádná, takže člověk nemá tušení, zda je vhodné se do ladění nějakého podpůrného systému pustit anebo ne, protože by to bylo tak na rok, nehledě k tomu, že vlastně nikdo neví, co už se rozumí tím „programovaným letem“ a co ještě ne. Podle mě je tohle přesně to nejhorší, co se může v pravidlech stát, celé je to pěkně naprd 🙁

  • Ivan

    V první rade je třeba dusledne rozlisit telemetrii a umelou stabilizaci. To spolu nesouvisi.

    Vyrok o stabilizaci v servokonektoru jsem slysel na vlasti oci:-) Něco jsem si o senzorech MEMS precetl. Jsou dnes na urovni nanotechnologii. Cim mensi tim presnejsi. Tak bych pro jistotu 90 letou sousedkou neargumentoval.
    CIAM nevi co s tim, jako ostatne nikdo. Proto také plenum odsouhlasilo zavery ze subkomise F5. CIAM ale funguje: zalozila se ale pracovni skupina, vecerni debata s vyrobci trvala 2 hodiny a byli na ni všichni. Mluvilo se hlavne o moznosti kontroly ale v tom to podle mne není. Jde o filozofii.

    Na subkomisi F5 jsem ale nebyl, musel jsem na F1.
    Nejak si to v hlave urovnavam, snad se donutim to hodit na papir.

  • Jan Uhlík

    Dovedu si představit že přijímač „pouze“ odesílá telemetrická data, vysílač je zpracuje a provádí korekce dle zadaného programu = na palubě je jen telemetrie a zkontrolovat to ve vysílači? 🙂
    Takže telemetrie = přenos čidel z letadla a stabilizace spolu může souviset.

  • Opravdu se Ivane mýlíš.

    První souvislost mezi telemetrií a stabilizací Ti naznačil Honza v předchozím příspěvku (předešel si mne Honzo). Mrkni se na nový firmware DC/DS-16. Přečti si kapitolu Telemetry Controls v manuálu (PDF, anglicky).

    Druhá souvislost je filozofická a principiální. Dnes není telemetrii nikdo schopen kontrolovat a zdá se, že to nikomu ve FAI CIAM nevadí. Důvody nemožnosti kontroly telemetrie jsou naprosto identické jako důvody nemožnosti kontroly (třeba) stabilizace.

    Celý problém telemetrie a stabilizace tedy spolu souvisí a to zásadním způsobem.

    O senzorech nejen MEMS si může přečíst kdokoliv a cokoliv. Opravdu mě to vůbec neohromuje. O těchto věcech jsem komunikoval s Vojenskou akademií ve Vyškově už před osmi lety. Vůbec nechápu co z toho má plynout?

    Závěrem si podle mého názoru vystihl podstatu problému. Není to o kontrole, je to o filozofii.

  • Tomáši, když k tomu budeš přistupovat takto, tak se nikam nehneš. To je vlastně stejné jako když napíšeš dejte si tam co chcete, nemáme jak na to přijít. Pokud by to bylo takhle, tak není jiná možnost, než že bude v pravidlech dáno, že si pořadatel může rozebrat celý model a tečka. Jestli máš serva zalaminovaná v křídlech nikoho nebude zajímat, prostě to máš mít udělané tak aby to bylo přístupné a rozebratelné celé.

    Faktem je, že pak je jednodušší dělat něco jiného, protože vymýšlet jak jen něco ochcat v kategoriích, co stojí jen peníze, úsilí, čas a nepřináší naprosto žádnou slávu ani zisk mi už hlava nebere.

    A jen tak mimochodem, když budu mít připojenou GPS, rychlostní sondu třeba do přijímače nebo jiné krabice, tak to znamená co? Ty musíš dokázat, že to někdo používá, né že tam najdeš jenom krabici. Telemetrii má dnes také každý implementovanou. Nikde není psáno, že to na palubě nemůžeš vozit. Takže tohle musíš mít v pravidlech asi ošetřeno jinak.

  • Ivan

    „Telemetrii“ všichni používáme. Zrakovy kontakt nic jiného není. Další neomezene rozsireni elektronickými prostredky vede v dusledku na FPV. Letani podle obrazovky. Takze se nekde musí nastavit hranice.

    Stabilizace vede na zcela autonomni let, s aplikaci umele inteligence. Vysilac pak zcela odpada.
    Koho to bude bavit, at se prihlasi.

    CIAM bych opravdu neobvinoval. Neni to zadna „bozska sila“ ale jen parta lidi, kteří zatím nevi, co s tim a nechteji delat nespravne zavery.

  • Tomas Hruby

    Souhlasím s Romanem v tom, že telemetrie a stabilizace nemusí být zdaleka bez souvislosti. Jinak si ale myslím, že u telemetrie je ve spojitosti s termickými větroni zásadní hlavně vario, ale zrovna jeho použitelnost je (naštěstí) mizivá bez nějaké akustické signalizace, dívat se soustavně na vysílač je za letu nereálné. A to se přeci jen do značné míry kontrolovat dá – pokud si někdo pustí pípání, dá do ucha sluchátko anebo mu bude pomocník zírat na displej a něco mu říkat, tak to se až tak lehce nepřehlédne (ne že by mě nějaké „ojebávky“ nenapadaly, ale není to zas jednoznačné). Ne že by byl tento stav ideální, ale proti kontrole stabilizace je to ještě pohoda…

    Skorpion – ale tys přesně vystihl to, co mi vadí… Ano, já si myslím, že pokud chceme zakázat stabilizaci (a koneckonců s telemetrií je to dost podobné), tak se to bude muset v pravidlech rozebrat podstatně víc a klidně natvrdo napsat, že v modelu prostě GPS, pitotka či jiná čidla nebudou a basta. Vůbec bych neřešil, zda se užívají nebo ne, prostě tam nebudo! Jenže ejhle – tady se najednou ukazuje, že kdyby se takto striktně postupovalo, tak třeba u telemetrie za rok nebude na trhu jediné legální rádio (zatím ještě splňuje Futaba FASST, ale i Futaby pomalu překlápí produkci na novou řadu). A u stabilizace asi není daleko doba, kdy to s gyry bude podobné, podívej se na aktuální nabídku HOTT a Spektrum. Tady je času přeci jen víc, než u telemetrie, ale o kolik myslíte? Já odhaduji, že se převahy „gyropřijímačů“ dočkáme do 3-5ti let…
    A s tou kontrolou máš taky pravdu – prostě by se muselo podchytit v pravidlech, že to musí být přístupné pro kontrolu a basta. Mimochodem, v F5J to tak u výškoměru je – dostupnost pro kontrolu je přímo uvedena, také jsou určeny konkrétní konektory pro případné paralelní připojení kontrolního výškoměru pořadatele. Ale tohle je přesně to, co se zatím nestalo ani u F3, ani u F5 – v jedné skupině máme striktní zákaz, ale bez jakýchkoli opatření kolem kontroly, v druhé zase povolení s jistým omezením, ale to omezení opět nijak definováno není atd. I proto jsem použil tu formulaci, že to je celé dění kolem pravidel prozatím poněkud naprd 🙁

  • Co se týče těch přijímačů, tak je jasné, že za pár let budeš moci koupit jen přijímače s integrovaným gyrem atd. Ale dle mě stačí opravdu jen to jednoduché naprogramování pojistek, co chceš používat. Příklad: na určitém bitu budeš mít zapsanou pojistku varia, kterou přepíšeš pouze pomocí USB adaptéru. Pokud budeš chtít zapnout vario, tak ti nebude stačit jen si jej zapnout pomocí vysílače, ale musíš mít nastavenou pojistku i přímo v přijímači. Pořadatel po přistání provede náhodnou kontrolu přijímače a když budeš mít zapnutou jinou pojistku než síla signálu a napětí baterie, tak proběhne diskvalifikace. Řešit se to dá, ale musí se chtít. Ale mě přijde, že se asi nechce.

  • Luboslav

    Co stym? Pomoc je jednoducha. Vyrobcovia vyrobia takzvany FAI prijmac ktory bude bez telemetrie a bude mozne pouzivat iba takyto. Alebo dodaju prijmac ktory bude mat moznost skontrolovat firmware a bude urceny FAI firmware ktory telemetriu vypne. Verzia firmwaru sa skontroluje citackou, tak ako sa to robi u F5J vyskomeru. Ziadna veda.

  • dalibor

    re..Skorpion
    Já ti nevím, ale výrobci to dělají jedině pro zisk. A zisk vytváří ta obří skupina modelářů co nezávodí!! Ti mají kraviny jako telemetrie, gyra a pod rádi. To,že by se objevil přijímač kde bude nějaké rozhraní s pojistkou on/off…no dost utopická představa.
    Důvod toho je prostý, tyto sytémy velmi ulehčují, někdy až do neskutečné jednoduchosti létat. A to je cíl výrobců….kupte synáčkovi éro, uřídí to hned…(něco podobného je už v kopterách). Takže do pár roků bude mít 3 axis gyro/3axis accelerometr plus magnetometr, každý.