Pro Vaši informaci shrnu některé údaje týkající se odborné komise RC modelů větroňů Klubu Leteckých Modelářů ČR (KLemČR), které mám již rok na starosti.
Předseda komise:
Roman Vojtěch
členové/trenéři
F3B Roman Vojtěch
F3F Jaroslav Vojta
F3J Jaroslav Vostřel
F3K Marcel Králík
RCV1, RCV2, RCVN Jiří Rajšner
RCH Gustav Bulín
RCVM Břetislav Brázda
RCVS Petr Vašina
Pokud tedy budete mít dotaz týkající se některé z výše uvedených odborností, neváhejte kontaktovat trenéra. Připomínám, že chcete-li pořádat v roce 2014 Mistrovství republiky nebo mezinárodní soutěž je třeba termín hlásit do 15.října 2013 na SMČR.
A teď z jiného soudku. Možná někteří z Vás zaznamenali živou diskusi o použití gyra v F3X modelech na RCGroups. Je zajímavé, že FAI pravidla tuto otázku řeší pouze u F3K, kde jsou explicitně gyra zakázána. U ostatních Ticholeteckých kategorií zůstávala roky tato „kouzelná krabička“ trochu mimo pozornost veřejnosti. Je evidentní, že časy se mění. Na plenárním zasedání FAI v březnu tohoto roku byl německý návrh na zákaz gyra zamítnut. Bráno selským rozumem, pokud návrh na zákaz něčeho neprojde, tak to něco je povolené. A začne tanec.
Zpětně si v hlavě promítám například přenosy z MS F3F 2012 z Arkony a jiné události. Stopa letu některých modelů v silné turbulenci nebo doslova uragánu mi nedávala spát jak byla dokonalá. Zatímco ostatní se potáceli a káceli, tak pár pilotů letělo s modelem jak po kolejích. Jsou opravdu tak geniální a ostatní jsou taková „kopyta“ nebo už před rokem použili gyro?!
Možností uplatnění dnešních moderních gyroskopů jsou nekonečné. Záleží jen na špičkovém HW a SW. V podstatě se to může blížit k autopilotovi. Termickou zatáčku Vám model proletí přesně „na kuličku“ (ani výkluz, ani skluz), stačí jen správně seřídit gyro. V rovném letu to stejné, ihned blesková reakce na jakékoliv vychýlení z rovnovážného stavu. Máte možnost dálkově přepínat mezi jednotlivými režimy gyra, dálkově měnit jeho zisk, prostě cokoliv. Model s těžištěm, které byste v životě neuřídili, najednou letí v pohodě úplně sám.
Jak jsem již psal, FAI se k použití gyroskopu vyjádřila jednoznačně-povoleno. Pokud si pročítám národní pravidla SMČR (PDF) pro rádiem řízené modely, tak o použití gyra ani slovíčko. Jsou povolená, jsou zakázaná? Když jsou díky FAI povolená na mezinárodní úrovni, má smysl bránit našim pilotům na národní úrovni s gyrem lítat? Máte v kauze „Gyro“ názor jakou cestou se ubírat?
AUdálosti na světové scéně nemůže rušit obyčejné lidi. Lidé se obávají, a cítí úzkost nejistotu a dokonce i strach. A jediní lidé, kteří vědí, kde vždy věří.
Zdravím Vás pánové,
pečlivě pořád naslouchám. Věci mezitím nabraly překotný vývoj a já se v tom snažím orientovat. Dejte mi čas.
Pro ty hodně netrpělivé anglický Lomcovák, americké RCGroups, francouzský Planet Soaring Pierra Rondela a nakonec to zajímavé tzn. hlasování na americkém RCGroups; „S ohledem na znění současných FAI pravidel myslíte si, že „gyro“ je v F3J, F3B nebo F3F povolené?“ (allowed-povoleno, forbidden-zakázáno)
No, těch ubraných gramů z čumáku bylo 55 a ne 50 a nikdo netvrdí, že jsem nemohl ubrat víc (zvednuté levé obočí).
Dobrá, tak možná ještě jeden trochu povedenější příměr z formule 1. Pokud vím, tak všechny vozy musí mít stejnou schválenou řídící jednotku od jednoho výrobce. Byla by toto cesta i pro nás? Asi by pro výrobce neměl být problém, vedle těch všech chytrých telemetricko stabilizovaných nabízet taky „pure FAI“ přijímač(e)? Zůstává ale stále ta zmiňovaná „drobnost“, jestli se v FAI najde vůle a síla něco takového schvalovat a kontrolovat…
Romane, pokud by byl trend to zakázat, tak si myslím, že nejlepší formulace je to, co psal Ivan Hořejší na Stoupáku, tedy formulovat to jako „zákaz systému ovlivňujících řízení na principu zpětnovazební smyčky“. Ono to na pohled zní divně, ale z hlediska dlouhodobé perspektivy je to asi neprůstřelnější, než ta na pohled detailnější německá formulace zamítnutá na FAI. Navíc ta formulace od Ivana není vycucaná z prstu, ale je to už použito FAI někde u volňásků, kde kupodivu řešili problém relativně podobný (aby se serva v modelu ovládala výhradně časovačem nastaveným na zemi předem, ne nějakým autopilotem).
Pro Petra Duška – jistě, standardizovaná jednotka by to řešila, akorát že by právě tohle je rozdíl možností modelařiny a F1. U F1 je přechod na podobnou jednotku prostě nařízen a finančně na tom stáje spíš ušetří (stejně by každý pro další sezónu jednotky měnil). Ale umíš si představit, jaký by byl cirkus něco podobného navrhovat u modelařiny????
A poznámka k tomu hlasování – v anketě podle mě chybí volba ve smyslu „ano, je to povoleno, ale přiznávám to se skřípáním zubů“. Tohle třeba moje pocity vystihuje asi nejlépe – mě se vlastně vůbec nelíbí myšlenka, že se rozjedou „závody ve zbrojení“ tímto směrem a vlastně bych rád zastával názor, že to je zakázáno. Jenže se snažím udržet si objektivitu a podle mě to prostě aspoň v F5J (a v F3J a F3B je formulace identická) povoleno je a kdybych musel řešit protest, tak bych to prostě musel pustit.
Docela by mne zajímalo, kolik z lidí hlasujících „proti“ to v podstatě cítí stejně, jen nenalezli sílu k tomu si „se skřípáním zubů“ přiznat, že v pravidlech opravdu jasná opora pro zákaz není…
Usnadním Ti to Tomáši. Buď realista. FAI pravidla umožňují bohužel dvojí výklad.
Chceš, aby se v F3B/J/F používaly 3D stabilizátory (gyra)? Hlasuj, že gyra jsou povolena.
Chceš, aby se v F3B/J/F NEpoužívaly 3D stabilizátory (gyra)? Hlasuj, že gyra jsou zakázána.
Zbytek neřeš. Občas se musíš rozhodnout na čí straně jseš.
Romane, s tímhle příliš nemohu souhlasit. Pravidla nejsou žádný cár papíru a osobně se spíše kloním k názoru, že přímo v tomto bodu dvojí výklad neumožňují. V pravidlech prostě „režim lokální smyčky“ zmíněn není a nemyslím si, že z pravidel plyne, že co není výslovně povoleno, to je zakázáno. Koneckonců i to, že Němci zmíněný návrh podali, svědčí o tom, že nejsou zrovna moc přesvědčeni o tom, že to povoleno není, spíš naopak.
Je naprosto v pořádku v případě, že se v pravidlech ukáže nějaký problém, případně vznikne koncensus v tom, že si lidé určitý směr nepřejí, navrhnout úpravu a klidně to i zakázat. Pokud by se hlasovalo o návrhu změny, tak sice budu přemýšlet, ale nepochybuj o tom, že si to v hlavě srovnám a na nějakou stranu se postavím (a když už to udělám, tak si za tím budu stát).
Ta anketa na RCG je ale o současném stavu pravidel a tam by podle mého názor naopak osobní názor na tuto věc měl naprosto ustoupit do pozadí a člověk by se měl zamyslet jen nad současnými pravidly…
Na ms v Nartd jsem na tm meetingu vznesl jasný dotaz- Jsou na tomto závodě gyra povolena nebo zakázána?
Odpověď organizátora, Ralfa Deckera a Tomáše Bartovského zněl jasně. Ano, létáme dle aktuálních pravidel FAI a gyra jsou povolena.
Tam mám dojem, že žiji na jiné planetě. Omylem jsem si myslel, že co psáno (ve schválených/platných pravidlech) to je dáno …. SPORTOVNÍ ŘÁD FAI / Část 4- Letecké modelářství / Svazek F3 Radiem řízené modely větroňů / část pět – technické přepisy pro soutěže RC větroňů / 5.3.1.1. Definice rádiem řízeného
větroně : …… Model musí řídit pilot stojící na zemi rádiem. Jakékoli změny geometrie nebo plochy musí být ovládány dálkově rádiem.
Takže v okamžiku, kdy do řízení modelu zasáhne gyro (nebo jiné zařízení, které je schopno pohybovat řídícími plochami modelu samostatně bez povelu pilota přes rádiové řízení) je PORUŠEN tento odstavec pravidel platný pro F3J/B/F (a myslím i pro F5J – jsem líný si to teď ověřit), protože JAKÉKOLI změny ploch modelu musí provádět pilot – a né nějaké přiblblé gyro. Pohyb křidélka/klapky/směrového kormidla/výškového kormidla je jednoznačně změna ploch u modelu. Pokud někdo chce tvrdit něco jiného, tak by mne zajímalo, jak ten model vlastně ve vzduchu řídí – pomocí čeho – když ne změnou ploch.
Zajímalo by mne, proč nikdo z pilotů nepodal proti tomuto na MS v Nartd protest (a tím i protest proti zavádějícímu výkladu pravidel)….
To RŠ: Pane kolego, bohužel poněkud mimo jste Vy… viz třeba
http://stoupak.cz/forum/pravidla/11098-dodrzovani-pravidel-a-gyro?limit=10&start=10
Hmm … Tak – pane kolego – Stoupák mám detailně načtený a to, že si pár lidí vykládá pravidla po svém není můj problém. Prošel jsem si tedy i definici modelů F5J – tam to bohužel je napsáno poněkud volněji, ale i tak je i zde uvedeno, že model je řízen pilotem na zemi používajícím rádiové řízení. Takže v „mém“ výkladu to znamená, že veškerý pohyb řídících ploch je způsoben povelem pilota přes jeho rádiové řízení (včetně nastavených mixů – ty také samostaně nepracují a potřebují povel od pilota) a tento způsob řízení modelu je diametrálně odlišný od způsobu, kdy do řízení modelu zasahuje gyro bez součinnosti s rádiovým řízením pilota.
Místo odkazu na jiné diskusní fórum bych spíše očekával reakci na můj výklad pravidel FAI a to, pokud se mýlím, tak kde a proč.
Koukám Romane,že ti dost překvapilo jak už na basic nastavení(tzn naperu to do trupu a nějak zkusím) to podává zajímavé výsledky. A ted si představ,že někdo vyrobí 3 osé gyro (3osý akcelerometr) pouze pro F3B. Je to jen otázka softu.
Těším se na tvůj komentář v CZ.Sice jsem si to přečetl i na angl.lomcováku, ale není to takové příjemné počteníčko jako v mateřštině .
Dalibor
OK.
Z definice dle par. 5.3.1.1. Model letadla bez pohonné jednotky, u kterého vztlak vzniká působením aerodynamických sil na nepohyblivé plochy, které zůstávají nepohyblivé během letu, s výjimkou řídicích ploch.. Modely s proměnnou geometrií nebo plochou musí vyhovovat základním charakteristikám, jsou-li plochy ve svém maximálním nebo minimálním rozložení či tvaru. Model musí řídit pilot stojící na zemi rádiem. Jakékoli změny geometrie nebo plochy musí být ovládány dálkově rádiem.
Z uvedené definice lze dovodit že autor rozlišuje na modelu 3 druhy ploch:
1. pevné
2. řídící
3. pohyblivé, které mohou měnit: a. geometrii
b. velikost plochy
Z definice dále vyplývá že: model řídí pilot stojící na zemi rádiem.
A dále z ní vyplývá, že plochy uvedené zde jako za 3. musí být ovládány dálkově.
V této definici není uvedeno, že řídící plochy musí být přímo ovládány pilotem prostřednictvím rádia na rozdíl od ploch uvedených za 3.
Stejně tak lze dovodit, že autor neuvažuje pohyb řídích ploch jako změnu geometrie či dokonce změnu plochy letadla, toto tam je opět přesně definováno – tedy změna tvaru či velikosti plochy..
Tak asi tak… Jinak jak známo kolik právníků, tolik názorů a stanovisek. Pokud se vám to nelíbí, je na soudu (tady asi komise FAI) aby rozhodl na tom, který názor je ten „správný“, nebo řekněme oficiální…
A poslední poznámku.. Toto jsou pravidla kde co není zakázáno je povoleno, nikoliv naopak a tak je třeba k tomu přistupovat a tak je vykládat. A FAI to tak v tuto chvíli činí..
co si predstavis pod pojmem „Model musí řídit pilot stojící na zemi rádiem“ ? podle me to je tak kristalove jasne,ze vice kristaloveji jasnejsi to ani byt nemuze. uz samotny nazev RADIEM rizeny model kurnik, hlapi !
Přesně jak to tu upřesnil p.Krátký : „Model MUSÍ řídit pilot stojící na zemi RÁDIEM“ . V okamžiku, kdy do řízení zasáhne gyro – a to zcela samostatně bez vědomí a povelu pilota (tím samozřejmě není myšleno jeho zapínání a vypínání za letu pomocí RC, ale je zde míněna jeho pracovní funkce) tak model neřídí pilot pomocí RC ale řídí jej gyro. A to je v rozporu s pravidly. Nemusíme se vůbec přít o to, jakou plochu modelu měl tvůrce pravidel na mysli – jestli celkovou nebo řiditelné plochy.
A jen tak na okraj : v pravidlech je také jasně definováno, že jakékoliv změny geometrie nebo plochy musí být ovládány dálkově rádiem. Výklad, že autor pravidel tím měl na mysli pouze změnu tvaru (celkové plochy) či velikosti plochy je dle mne demagogie (kde je to uvedeno, že to autor pravidel tak myslel ?) – pohyb křidélka nebo vztlakové klapky je změna geometrie plochy. Kdo tvrdí opak, tak jak jsem již uvedl výše, ať mi vysvětlí jak ten model tedy pomocí RC řídí – když ne změnou geometrie plochy. Ona změna zakřivení plochy je totiž změna její geometrie.
A tímto mám dojem, že jsem se již vyjádřil k tématu naprosto jasně a nemíním se již opakovat. Stále čekám, zda mi někdo vysvětlí, kde si ony pravidla vykládám špatně. Vám se to zatím nepodařilo ….
Aleši rádiem řízený model neznamená že tam mezi přijímačem a servy nemůže být nějaká krabička, která pilotovi pomáhá… Směr, výšku a rychlost určuje pilot, krabička mu může pomoci třeba „udržet kuličku ve středu“, udržet nestabilní éro v letu a pod.
Nemusí se ti to líbit, můžeš proti tomu bojovat. Dokud bude filozofie pravidel FAI jaká je teď, tedy co není zakázáno je povoleno, bude to tak dokud nedojde k tvrdému zákazu. Ale opět, je to krátkozraké, dokonce si myslím že i kontraproduktivní..
Nemá smysl se s vámi přít, máte svoji pravdu a kdokoliv jiný zase svoji.. Není to demagogie ale pohled právníka. Stejně jako vy i já mohu tvrdit, že váš názor je demagogie.. Kde je uvedeno, že autor to myslel jinak než to vykládám ve svém příspěvku já? Jak jsem na konci svého příspěvku napsal, v tomto okamžiku je třeba, aby někdo, kdo je k tomu určený a oprávněný (v běžném případě soud) vydal k tomu jasné stanovisko, které bude pro všechny závazné. Podle všeho je stanovisko FAI v tuto chvíli takové, že je gyro povoleno, tedy v souladu s mým názorem.. Je na těch, co proti tomuto názoru brojí, aby přesvědčili zodpovědné lidi z FAI, že tento názor je špatný a je třeba to změnit.
Podle mě si mnoho lidí pořad plete řízení a řekněme ovlivnění, snažil jsem se to vysvětlit na Stoupáku, ale asi marně.
Pochopte prosím, že tříosé gyro, o kterém jde řeč, model neřídí – každá změna směru je dána pilotem ze země, model jen důsledněji poslouchá a dodržuje, kam ho pilot pošle. Tohle opravdu není v rozporu s dosud platnou definicí o řízení ze země…
Do rozporu s definicí by se dostal teprve plnohodnotný autopilot, třeba to, co mám v copteru, kde jsem schopen nadefinovat cílové body a model je schopen letět autonomně. V F3B by například nebylo nic nemožného nechat model letět mezi bázemi zcela automaticky podle GPS… Tohle by ale už za „řízení rádiem ze země“ označit nešlo, šlo by o autonomní autopilot, a to by se vyprotestovat dalo reálně.
Tohle podle mě opravdu není téma k diskusi, vykládat SOUČASNÉ znění pravidel jinak znamená překrucování výkladu tak, jak se to hodí. Legitimní téma k diskusi je ovšem otázka, zda je tento stav v pořádku a zda není na místě doplnění pravidel o další bod, který jasně zakáže i variantu, kdy systém pouze stabilizuje. Například Němci si to zjevně mysleli a podobný návrh na FAI podali, plénum ho ovšem zamítlo. To ale neznamená, že debata končí, určitě lze podobný návrh podat znovu, s lepším zdůvodněním a širší „vylobovanou podporou“.
Pokrok stejně nezastavíte! Navrhuji novou kategorii pro zpátečníky – lítat s jednokanálem bang-bang a s magnetem. Případně propy ze začátků – se servy která nestředí a putují podle teploty či vlhkosti a vysilač nic neuměl. Kdo neví o čem mluvím, ať se staví u Zdenka Ješiny a ten mu svou zbírku rádií rád předvede.
Dneska se součástky v krabičce přijímače bojí jak je jich tam málo a nebude problém tam gyra nacpat.
Nechte pravidla jak jsou. Zajištění kontroly zda je to v modelu či není není žádná sranda, když se to dá deaktivovat z vysilače, zrovna jako vário… Proč má investovat pořadatel soutěží do kontrolního systému, když dneska má starosti jak soutěž utáhnout. A dát podpisovat prohlášení soutěžícím, že nic takového nemá? Pan Dekr je velmi rozumný pán a obdivuji ho od samého počátku F3B a nebuďme proti pokroku.
Zdarec,
Nebudu opisovat to, co tady moc hezky napsal Honza Kohout. Pokud se nezasáhne, budeme letat s poloautomaty. Vcetne pristani na cas a a na bod. Když se to bude lidem libit, tak proc ne?
V opacnem pripade to musí byt explicitne napsano v pravidlech. Proc to tam tak není? No protože je to uplna novinka. Jiné kategorie to tam uz mají. Třeba F3A.
Myslim, ze zakaz uzavrene regulacni smycky je dobře reseni (bohužel není z me hlavy). Jinak je pilot vždy MASTER a krabička OTROK a zalezi na vykladu.
Kontrola je snad problematicka ale není nemozna. Jde o to, aby to bylo v pravidlech a aby třeba v pripade pochybnosti (nebo namatkove) byla moznost kontroly. Nemusi se kontrolovat všechno a všichni – to je večny omyl.
Nevim Honzo jak to chces poslat do FAI. Nejvetsi sanci na uspech ma navrh cestou prislusne subkomise. Pokud uz není cas, pak alespon pověřit na jare Tomase B. tlumocenim stanoviska CR. Ale aby se o tom mohlo jednat, musi by to byt v agende. Navrhy z národních aeroklubu se neberou moc vazne.
Ahoj Ivane, předpokládám, že zde „hovořím“ sa naší legendou volného letu. Máš pravdu, Tebou uvedený postup je správný. Skutečnost, že je gyro zakázané v F3A je dobrá zpráva. Může pomoci. V diskuzi, kdy jsem uváděl srovnání s F1 někdo uvedl, že by měl monopost F1 dovést do cíle člověk i když je vůz plný elektroniky. Udělám co půjde pro to, aby jej musel člověk nejen dovést do cíle, ale aby jej také člověk musel celou trasu řídit. Bez gyra a jemu podobným systémů. Pokud se nemýlím, tak ve volných kategoriiích je již gyro také zakázané ? Zdravím H.