Pro Vaši informaci shrnu některé údaje týkající se odborné komise RC modelů větroňů Klubu Leteckých Modelářů ČR (KLemČR), které mám již rok na starosti.
Předseda komise:
Roman Vojtěch
členové/trenéři
F3B Roman Vojtěch
F3F Jaroslav Vojta
F3J Jaroslav Vostřel
F3K Marcel Králík
RCV1, RCV2, RCVN Jiří Rajšner
RCH Gustav Bulín
RCVM Břetislav Brázda
RCVS Petr Vašina
Pokud tedy budete mít dotaz týkající se některé z výše uvedených odborností, neváhejte kontaktovat trenéra. Připomínám, že chcete-li pořádat v roce 2014 Mistrovství republiky nebo mezinárodní soutěž je třeba termín hlásit do 15.října 2013 na SMČR.
A teď z jiného soudku. Možná někteří z Vás zaznamenali živou diskusi o použití gyra v F3X modelech na RCGroups. Je zajímavé, že FAI pravidla tuto otázku řeší pouze u F3K, kde jsou explicitně gyra zakázána. U ostatních Ticholeteckých kategorií zůstávala roky tato „kouzelná krabička“ trochu mimo pozornost veřejnosti. Je evidentní, že časy se mění. Na plenárním zasedání FAI v březnu tohoto roku byl německý návrh na zákaz gyra zamítnut. Bráno selským rozumem, pokud návrh na zákaz něčeho neprojde, tak to něco je povolené. A začne tanec.
Zpětně si v hlavě promítám například přenosy z MS F3F 2012 z Arkony a jiné události. Stopa letu některých modelů v silné turbulenci nebo doslova uragánu mi nedávala spát jak byla dokonalá. Zatímco ostatní se potáceli a káceli, tak pár pilotů letělo s modelem jak po kolejích. Jsou opravdu tak geniální a ostatní jsou taková „kopyta“ nebo už před rokem použili gyro?!
Možností uplatnění dnešních moderních gyroskopů jsou nekonečné. Záleží jen na špičkovém HW a SW. V podstatě se to může blížit k autopilotovi. Termickou zatáčku Vám model proletí přesně „na kuličku“ (ani výkluz, ani skluz), stačí jen správně seřídit gyro. V rovném letu to stejné, ihned blesková reakce na jakékoliv vychýlení z rovnovážného stavu. Máte možnost dálkově přepínat mezi jednotlivými režimy gyra, dálkově měnit jeho zisk, prostě cokoliv. Model s těžištěm, které byste v životě neuřídili, najednou letí v pohodě úplně sám.
Jak jsem již psal, FAI se k použití gyroskopu vyjádřila jednoznačně-povoleno. Pokud si pročítám národní pravidla SMČR (PDF) pro rádiem řízené modely, tak o použití gyra ani slovíčko. Jsou povolená, jsou zakázaná? Když jsou díky FAI povolená na mezinárodní úrovni, má smysl bránit našim pilotům na národní úrovni s gyrem lítat? Máte v kauze „Gyro“ názor jakou cestou se ubírat?
AUdálosti na světové scéně nemůže rušit obyčejné lidi. Lidé se obávají, a cítí úzkost nejistotu a dokonce i strach. A jediní lidé, kteří vědí, kde vždy věří.
Proč to ještě naši nepoužívají..? Němci to tam tutově mají ,technicky to není vůbec složité!!
„Zatímco ostatní se potáceli a káceli, tak pár pilotů letělo s modelem jak po kolejích. Jsou opravdu tak geniální a ostatní jsou taková “kopyta” nebo už před rokem použili gyro?!“
– co ja mam zpravy od Rakusaku (zejmena pak od M. Zieglera, clen ex tria Gaubatz-Holbfer-Ziegler 🙂 ), tak aspon oni gyro v modelech na MS 2012 F3F nemeli. Sskutecne ta jejich stopa byla idealni, meli to kluci najety, modely plne ballastu tesne v limitu pravidel. Co jsem mel moznost slyset vypraveni, byly za tim snad stovky hodin ve vzduchu, laborace s ballastem, nastavenim, vse si peclive zapisovali a pak analyzovali…….a pak litali, litali, litali a hlavne na Rujane, takze ty kopce a podminky zdali dokonale. Nas problem byl v tom (teda jeden z problemu 🙂 ), ze nase era byla o 1kg i vic lehci (proste jsme to vic nenalozili, oni pouzivali wolfram). A to kilo v tech turbulencich je znat. Nevidim duvod, proc by mi Martin ted s odstupem casu lhal (jsme navic dobri pratele), nicmene jejich era jsem do detailu nezkoumal, takze se jedna pouze o „ustni“ info, ja sam za sebe to potvrdit ani vyvratit na 100% nemohu. Jak na tom byli Nemci a ostatni, to netusim.
– muj osobni vyklad pravidel dle jejich zneni (ted presne nevim ten odstavec, mohu dohledat, ale Ty urcite budes vedet) je takovy, ze pouziti gyra je v rozporu s temito pravidly, FAI to ovsem vidi jinak.
Budoucnost? Jak pises, muze to skoncit tak, ze budes ovladat autopilota, jen cvakat prepinacema…..nuda….na druhou stranu muze byt gyro velice uzitecne pri pristani (viz Arkona minuly vikend), asi by to dokazalo zachranit par modelu, kdyz pristavas v rotoru apod.
Re: dalibor
7.10.2013 at 10:44
Ahoj Dalibore,
nemyslím si že je to zdaleka tak triviální. Opravdu nemluvím o gyru pro strejce co se jim zamotaly ruce a chtějí, aby se letadlo dostalo do standardní polohy. Takové gyro nemám na mysli.
Gyro musí dokonale reagovat na danou letovou fázi, mít řízený zisk s ohledem na probíhající manévr a 1000 jiných vychytávek o kterých zatím možná ani nevíme. Zkušené a bohaté týmy si zaplatí špičkového programátora, který jim „ušije“ gyro na míru. Nechci se tady rozepisovat o detailech, ale např. zatáčka v úloze průlety prolétnutá díky správné trajektorii modelu o 0,5sec rychleji (a je jich třeba 30-40) znamená výhru a nebo jdeš domů s brekem.
To stejné bude platit pro F3J (nebo F3B úloha A) v totálním oleji. Nadojíš letadlo (nebo posuneš T) tak, že normálně bys to prostě neuřídil. Gyro to neustálými korekcemi uřídí. Příkladů Ti tady uvedu desítky. Ne, není to vůbec jednoduché.
Nebo si představ režim, kdy termickou zatáčku poletíš pouze křidýlkama. Výškovku a směrovku za tebe odřídí prostě gyro. A bude to korigovat na rozdíl od nás naprosto dokonale, protože na rozdíl od nás bude znát přesnou polohu trupu a jeho náklon každý zlomek vteřiny. Vzpomeň si na svoje (nebo moje, to je úplně jedno) termické zatáčky 700m (někteří to nezvládají ani 30m nad hlavou) od sebe. Jsme jenom takoví zoufalci v porovnání s matkou přírodou.
To že ti gyro pomůže na svahu (F3F) přistát v turbulenci to je opravdu to poslední a nejjednodušší.
Když je povolené gyro, není důvod proč nepovolit GPS (žádný přenos dolů k pilotovi alias zakázaná telemetrie). 20Hz GPS bude předávat informace gyru (vše pěkně na palubě, nic nechodí dolů, pravidlo je splněno) a to bude podle toho ovlivňovat chování letadla. Nemyslím si, že je v dohledu doba, kdy zvolíme přepínač a jdeme na kafe… tak to nebude. Budou systémy, které Ti umožní maskovat/odstranit lidské chyby pilotáže. Všechno měříme na setiny nebo tisíciny vteřiny a tyto systémy ti pomohou nějaké to % získat navrch. A o to jde. Vůbec se nejedná o to, že by nějaký robot za tebe něco odřídil.
Mám ne zcela malé zkušenosti s gyrem v „nevětroních“ – kvůli tomu, že se docela do hloubky věnuji focení ze vzduchu. Můj názor je, že přínos v F3J/F5J či úloze A je spíš hypotetický – ono to sice stabilizuje dobře, ale taky docela silně tlumí indikaci stoupáků a klesáků, což by se dost těžko řešilo, výsledek by asi byl spíš kontraproduktivní.
Ovšem něco jiného je přesná stopa v F3F, případně v B/C u F3B -tam mohu jednoznačně říct, že využití reálné je. Když jsem dal při prvních testech tříosé gyro do EPP Bixlera, tak najednou v turbulenci seděl bez nadsázky jak kompozitová Surprise 15 – prostě rovný let jak po kolejích! No a kompozitový speciál by asi podobně seděl i v turbulenci o řád silnější…
Ahoj Tomáši,
věci nejsou tak jednoznačné, jak by se mohlo na první pohled zdát. Letěl si někdy termiku (úloha A) ráno, večer nebo v dešti v Mnichově? Já ano, stokrát? Tam opravdu s indikací stoupáků mít problém nebudeš. Ony tam totiž žádné nejsou. Jde o to natrimovat éro tak, aby právě neupadlo. Malá korekce a kácíš se. Tím se liší ti dobří od těch špatných.
Na každém režimu Ti najdu x okamžiků, kdy se mi bude gyro hodit. A pokud se zrovna nehodí, tak ho na chvíli vypnu, samozřejmě. Jde o to přizpůsobit se nové technice, která má neuvěřitelné možnosti. Když budeš dobrý, zase je využiješ ve svůj prospěch. Pokud jsi kopyto a lítáš s nataženým ocasem 1cm, tak ti nepomůže ani svěcená voda, natož gyro.
P.S. Tím kopytem jsem samozřejmě nemyslel Tebe (lehký úsměv)
Tak ono Romane tohle možná víc platí u F3B, u „jéček“ se to na termické optimum ladí lépe. Podle mě by přínos gyra byl spíš v možnosti posunu těžiště extrémně dozadu, pak by to víc „čuchalo“, jenže v tu chvíli je proti tomu kontraproduktivní to, že by to gyro zas stabilizovalo a vypínat by moc nešlo. Ono by to samozřejmě šlo pokročilejším sw, kombinací s baročidlem atd., jenže to už by ses sunul do autopilota se vším všudy, kde se můžeš dostat do rozporu s pravidly ohledně RC řízení, případně dokonce i kolem toho zpětného přenosu (v podstatě by se musela reakce na termiku simulovat autopilotem) a tady by asi přechod na toto znamenal výhodou jen krátkodobou, protože na takto komplexní systém by prostě pravidla musela reagovat. Proto si myslím, že pouštět se do toho v „termické části“ by asi za tu námahu spíš nestálo – hodně práce a přínos asi jen nakrátko.
Naproti tomu ale tam, kde jde o zachování stopy, opravdu stačí k značnému přínosu jen běžné tříosé gyro, kde se o nějakém autopilotu mluvit nedá. A tady by to za pokus stálo, protože zde je naprosto reálné, že přínos získáš velice rychle a relativně standardní technikou.
Romane sorry, jsem se asi blbě vyjádřil. Nedávno jsem o tom diskutoval s jedním z výrobců (a Jirka S to není). Ono jde o to,že když budeš hodně dobrý pilot a použiješ i obyčejné gyro, ale nastavené na zisk dejme tomu 30% tak to samo samo řídit nebude, ale zjemní to dráhu letu. A jak píšeš…někteří letěli až podezřele rovně. Navíc je to dnes už tak malinké, že to v modelu ani nenajdeš, když to někdo bude chtít schovat!!!
Taky jsem to jeden čas zkoušel …a opravdu výsledek je ten,že pokud zvolíš správnou míru stabilizace (bez nějakého extrémního sw ladění), model najednou letí jak po kolejích a přitom je plně a rychle ovladatelný. Jediné co je potřeba jsou opravdu rychlá serva.
No máš zase nad čím přemýšlet:-) Nejsem úplně přesvědčený,že pro F3B to bude nějaký extremní přínos..i když kombinace vylétanosti/ega/peněz..dokáže divy :-). Ale u F3F, tam myslím,že gyra pomůžou velmi hodně.
Jo kluci, rozumím. Je před námi hodně práce. Uvidíme co bude výsledek.
Téma je to zajímavé, co se týká ale F3F, si nejsem nějak jist přínosem tohoto zařízení. Pokud si vezmeme, že drtivou většinu letu musíme pečlivě řídit a udržovat přesně danou stopu (nelétá se přímka mezi bázemi), to si myslím, že používání gyra limituje. Letadla musí mít také nějakou těžištní zásobu aby let byl i v limitních bodech letu bezpečný. Nějaké hrocení tímto směrem nepřipadá v úvahu. Také rozdíly v rychlosti letu jsou oproti ostatním kategoriím odlišné.
Spíše si dokážu představit využití v kat. F3B u vzdálenosti a případně termiky, když se letí na výkluz v oleji a nemusí se do letu moc hrabat. Můj názor se nezakládá na reálném testování gyra ale jen na hypotetických závěrech daných nízkou úrovní znalosti moderních HW a SW možností těchto zařízení. V komunitě F3F se jedná spíš o teorii. Toto zařízení není zatím prozkoumáno a používáno. Dokonce bych se nebál říci, že celá diskuze o používání gyra v modelu F3F byla uměle vytvořena na MS 2012 v Německu, kde se muselo odůvodnit, proč na stupních GO 2012 nebyli domácí, a proč podobně dopadlo i samotné MS. Teprve následně se začalo reálně řešit používání těchto zařízení v souladu s pravidly FAI. Než to někdo rozumný natvrdo zakáže, což by se dle mého názoru mělo stát, se určitě nadšenci budou snažit vylepšit své výkony pomocí elektronických zařízení. Co člověk, to názor. Bohužel FAI mi svou reakcí na nastalou situací připomíná, jako když ve 21 století stále počítají na počítadlech. Holt vývoj se nezastaví a pravidla musí na vývoj operativně reagovat, snad se toho dočkáme.
ja se snad vyjadrim jen k Romanovu dotazu : „Máte v kauze “Gyro” názor jakou cestou se ubírat?“.
když jsme tento rok psali pravidla pro snad schválene malé F5J ala RCEV, tak jsme tam gyro rovnou zakázali a myslím si, že toto by mělo být zakázáno všude. Má to být o pilotovi a né o nějakém udělátku. Tak to prostě je a má to tak být.
Filip K. – fór je právě v tom, že při použití gyra tu těžištní zásobu nepotřebuješ… Kluci to zkoušeli na nějakém EPP akrobatu a se stabilizací model byl schopen letu i s těžištěm skoro někde před odtokovkou, tedy normálně absolutně neovladatelné. Tohle byl samozřejmě jen teoretický pokus, který výkon spíš zhoršoval, ale jako ilustrace to názorné bylo. V reálu by se na 100% dalo jít až lehce za neutrální bod, tedy na nulovou „vrozenou stabilitu“.
Fakt věř tomu, že ti to letadlo v turbulenci poletí jak po kolejích i s hodně extrémním těžištěm- nezkoušel jsem to zatím v F3X, ale v modelech pro focení ano a o výsledku není možná diskuse… A na tohle bez legrace stačí čínský modul za cca 20USD s minimem nastavování, pořád levný Guardian už je úplně OK ( http://www.horejsi.cz/Pages/DetailProdukt.aspx?objcislo=1969 ).
Já si z tohoto moc nedělám, létám (a trochu i funkcionařím) v F5J, kde to opravdu takový přínos nebude (bylo by na delší výklad), ovšem tam, kde se létají průlety, bych se velmi divil, kdyby to do praxe nepřešlo (pokud nedojde na výslovný zákaz).
Re: Aleš Krátký
7.10.2013 at 20:45
Ahoj Aleši,
jsem rád, že se společně s několika odvážnějšími jedinci podepisuješ celým jménem. Já Vás většinu znám, ale občas na Lomcovák zavítá i někdo odjinud a tomu nemusí být vždy jasné, kdo je vlastně autorem toho kterého příspěvku.
Teď už k F5J/RCEV. RCEV pravidla jsem v národních pravidlech nenašel. Asi jsou teprve na cestě. Nechci Ti rušit klidný spánek (je už dost pozdě), ale pokud RCEV vycházejí z pravidel F5J (zatím Provisional) tak tam je v par. 5.5.11.1.1. napsané úplně to stejné co už desetiletí v F3B:
„…The model aircraft must be controlled by the competitor on the ground using radio control. Any variation of geometry or area must be actuated at distance by radio control.“
Z tohoto textu nejvyšší autority včetně plenárního zasedání FAI CIAM usoudily, že např. gyro je povolené. Detailně se o tom rozepisuji např. zde.
Tzn. pokud jste byli tak prozíraví(?) a opravdu v pravidlech RCEV jmenovali doslova gyro, tak klobouk dolů. V F5J jsou gyra povolené. Nevidím jediný proč by tomu mělo být jinak než v F3B/J/F. No tě pic…
Ano, Aleš a další to v národních RCEV upravili výslovně…
JInak u F5J je i ve verzi na 2014 znění takové, jak píšeš a můj závěr z toho také byl, že gyro zakázat nejde. Asi bych si podle té první věty dovolil zpochybnit nějaký ucelený autopilot typu Ardupilot, to už není „radio control“, ale pouhé gyro bez dalších věcí mi legální přijde také.
Romane ano, gyro jsme doslova zakázali. slo nam o to udelat opravtu termickou kategorii pro piloty a ne pro elektronicke krabicky. vubec nechapu, jak muze nekdo nechat takovou vec otevrenou, to mi hlava nebere.
ad rcev : budou se projednavat na schuzi tedka 15.10
„…prozíraví“ jsem uvedl s otazníkem úmyslně. Pokud chce pilot z RCEV udělat další krok směrem k mezinárodní aréně a tzn. F5J, tak by s technologiemi typu gyro měl umět zacházet. Buď by se to mohl naučit doma za stodolou a nebo logicky na závodech RCEV.
Zvolili jste svoji cestu. Přemýšlím, zda je dobrá nebo špatná. Přítel gyra nejsem, ale budu se s ním nucen hodně rychle seznámit. O tom všem je právě celý tento článek „Tichý let a gyro“.
Rozumim, ale to nemeni nic na mem nazoru, ze takove veci nemaji absolutne co delat v kategoriich,kde to ma byt o pilotovi. kdo lobuje na FAI za gyra nevim, ale zdravy rozum urcite nema.
Ahoj kluci, jestliže je povoleno gyro je také povoleno vario.Gyro je senzor pohybu letadla v nějaké ose, vario je senzor pohybu v ose jiné. Jaký je v tom rozdíl? Není povolen přenos dat z modelu? Jistě,ale model může údaje signalizovat.Třeba tak že zahájí sám kroužení v případě stoupání a podobně.Je to špatně.Jestliže někdo chce létat s roboty proč ne,kategorie už existuje soutěže také.
Souhlasím s Jiřím. Je to cesta do pekel a kdo má rozum tak tu bránu zavře. My to tak v RCEV udělali a problémy rozhodně nemáme. Blázen kdo to vidí jinak.
Jen malý postřeh,letos jsem objel několik evropských svahových soutěží a občas jsem si všimnul určitého typu pilotů – nikoliv špičkových.Ve vzduchu jim éro chodilo dokonale,jak bylo již zmíněno jako po kolejích nebo jako by lítal Lukas G. a přitom pak dělali triviální chyby – pozdní nálet do první báze po stoupání,špatný rozpočet na přistání apod.Prostě v určitém režimu působili jako špičkoví piloti s dokonale naladěným érem a v určité chvíli letěli jako nevylétání piloti začátečníci (s trochou nadsázky).Použití gyra by toto vysvětlovalo je to ale jen nepodložený dojem.Obecně jsem taky proti takovým pomocným zařízením ,ale pokud je to povolené a nechceme dělat na soutěžích jen křoví,tak nezbyde než to reálně zkusit v F3F modelu a případně začít používat,jinak nás mohou horší piloti s gyrem snadno přeskakovat v pořadí na soutěžích.
Tomáš W
Pokud se neco zakaze tak je potreba kontrola zda nekdo neporusuje, a tak by bylo zajimave kdo a hlavne jak bude kontrolovat toto.