Pravidla pro Zimní ligu-návrh RCV3 (doplněno 22.10.2009)

Pořadatelé mi zaslali návrh pravidel (DOC) pro letošní ročník Zimní ligy v Týnci nad Sázavou (RCV3). Jedná se v podstatě o převzetí definice úlohy A (termika) z kategorie F3B. Pro ty, kteří se v textu nechtějí moc „prohrabovat“, bych uvedl asi nejdůležitější body:

  1. Lítá se 150m silonu (upřesnění; 300m silonu a 150m kladka)
  2. Pohonná baterie navijáku musí být 12V/max. 510A (EN) CCA (detaily viz.pravidla)
  3. Celá soustava naviják-baterie musí mít vnitřní odpor vyšší než 0,023Ohm (detaily viz.pravidla)
  4. 12min pracovního času, letový čas 10min, neomezený počet pokusů
  5. Čas a vzdálenost se měří až po zastavení modelu (na F3J se měří čas po dotyku se zemí)
  6. První 2 metry při přistání se počítají po 20cm
  7. Navijáky nezajišťuje pořadatel tzn. každý (každé družstvo) má svůj!

Tolik tedy snad to podstatné. Teď už si jenom přát, aby bylo počasí na naší straně. Splašte doma něco co přežije start a přijďte si zalítat.

Doplněno 22.10.2009

Konečný návrh pravidel nově vznikající kategorie RCVN z 22.10.2009 (PDF).

43 comments to Pravidla pro Zimní ligu-návrh RCV3 (doplněno 22.10.2009)

  • Zdeňku,
    především Ti chci poděkovat, že se jako jeden z mála podepisuješ plným jménem. To že se tisíc napsaných slov nikdy nevyrovná osobnímu setkání je pravda.
    Pokud to zkrátím, tak dle Tvého vyjádření se běžci VŽDY pohybují za kladkami od navijáků. Potom nevím kde je problém s navijáky v RCV2?

    Asi 3 týdny jsem diskutoval s lidmi, kteří se mě ptali na můj názor na fenomén „navijáky versus běžci“ a když jsem se snažil promyslet všechny možné varianty a upozorňoval na bezpečnostní rizika, tak tuto základní námitku/fakt -běžci VŽDY za kladkami- mi nikdo nikdy nezmínil. Je to vyřešené, tedy aspoň pro mne (úsměv).

    Definujte si rozumně naviják, zajistěte, ať jsou běžci za kladkami od navijáků a vše určitě projde i na „svazu“. Nevěřím, že Vám tam chce někdo dělat naschvály.

    Jirko,
    nevím, jak vysoko jste se (F3J, RCV2) ráno nebo večer schopni střelit v mrtvém vzduchu a nevím jaké je opadání špičkových F3J, RCV2 strojů v čistém výkluzu. Očekával bych něco kolem kolem -0,25 možná i -0,20m/s nebo snad i méně (tomu bych asi ani nevěřil)?

    Pokud chci nalítat 600sec potom mi vychází výchozí výška přibližně 120m (při -0,2m/s), abych to byl schopen napadat. To ale ze 150m špagátu musí mít každý ne (výšku 120m)?! Asi to opadání bude vyšší a proto to není jednoduché nalítat…
    Já jsem s F3B a plošným zatížením něco kolem 32,3g/sqdm někde kolem -0,4m/s, zřídka lepší (i když mám nějaké takové záznamy kolem – 0,3m/s, ale asi mi pomáhal i vzduch). Výchozí výšku musím mít tedy kolem 240m na 600sec a to zvláště brzy ráno a v bezvětří není samozřejmost.

    Jinak řekni Vaškovi, pokud to nechceš „betonový“ jak já, tak Ti je schopen Dingo udělat i za 1750g. A klidně při přistání můžeš potkat i nějakou tu pampelišku bez díry v náběžce.

    Michale,
    „tvym nejvetsim souperem ve V2 je totiz počasí“. Hmmm, to je ale právě problém (aspoň tedy pro mne). Náhoda mi přidělila jako soupeře „totální sračky“ a spadl jsem za 4minuty (i ostatní v mé skupině), zatímco soupeři, kteří letěli 10-20minut po mně, málem zlomili křídla, když se prali s termikou. Kdo jaké dostane přidělené počasí o tom nikdo z nás nerozhoduje a přesto tato náhoda rozhodne o mém umístění, bez ohledu na to jestli umím nebo neumím lítat. Nespatřuji v tom nic obdivuhodného.

    Že by se zrušením „pravidla jedné skupiny“ staly z RCV2 sedmi-minutová J-éčka, to s Tebou naprosto souhlasím. Já neříkám ať pravidlo „jedné skupiny“ v RCV2 rušíte, já si myslím, že to musí hodně lidí odradit a půjdou si raději zalítat připravovaná RCVN, kde toto ustanovení není.

    …a dostáváme se k meritu věci. Pokud byste se Vy pampeliškáři byli schopni domluvit, tak každý trochu ustoupíte a uděláte kategorii, která bude průnikem toho rozumného z F3J, RCV2 a možná i trochu F3B s použitím navijáků. Sejdou se na těch závodech všichni, kteří si chtějí zalítat termiku bez nedostatkových běžců a na 10minut, protože 7minut nalítá každý, atd. atd. Jdete proti sobě a výsledek?

    O létání finále v F3B se pokud vím zatím neuvažuje. My máme tu výhodu, že tři úlohy dostatečně vytřídí „zrno od plev“ a nemusíme se rozlišovat desetinami sekundy při přistání, jako v F3J, když chyba časoměřiče je klidně 5-10x větší (absurdní není-liž pravda?!) No nechme toho. Chtělo by to pár piveček, do červena osluněné prasátko a trochu si zachlastat (smích).

    Několikrát se v F3B letělo i fly-off neboli finále. Do oficiálních výsledků se to ale (zatím?) nepočítá. Je to něco jako show. A moc pěkná show. Je zajímavé, že někteří špičkoví piloti se tohoto fly-off odmítají účastnit. Souhlasím s Tebou, že přijde doba, kdy v F3B bude finále započítávané a nemám s tím problém. Ti nejlepší by měli vždy být schopni dokázat, že jsou opravdu nejlepší. …a my budeme na židličkách přihlížet a popíjet švédskou minerálku(smích).

    Pro mne závěr zda navijáky v RCV2? Přečti si poslední větu, kterou jsem adresoval Zdeňkovi. …aby to nevypadalo, že o tom rozhoduji já. Jak jsem již psal, já si chtěl s Tebou pokecat a některé argumenty beru. Na druhé straně nechápu proč je např. na webu LMK Č.T. tolik emocí.

    Všem,
    já už to tady pomalu nestíhám. Navrhuji diskuzi opět přesunout do jámy lvové tzn. na web LMK České Třebové (hurónský smích). Chlapci, hlavně chladnou hlavu.

  • 2 Roman: S vlivem pocasi to na V2 neni tak strasne: ze 4 startu jeden skrtas a v kazdym kole mas 3 minuty moznost opakovat a stale dat max. Jinymi slovy, aby jsi dal 3×7 tak se potrebujes 3x chytit v termice a mas na to 8 pokusu (4 kola, v kazdem se da odstartovat 2x). Takze vic nez dost sanci ten vliv pocasi eliminovat. Rozhodne vic, nez na B-ckach na rychlosti, kdyz pujdes do spatnyho a das 18 a 5 minut po tobe da nekdo 14,5 tak mas krasnych 800 a mas vymalovano 🙂 A kupodivu to od F3B asi moc lidi neodradilo, ze? 😉
    S tou vetou pro Zdenka: Kez by jsi mel pravdu 😉

    Jinak dekuji za cas a za nazory oprene o hodne zkusenosti s navijaky, urcite to pomohlo posunout tu vec spravnym smerem! 🙂

  • Zdeněk Nespěchal

    Dík, Romane, měl jsem pocit nedorozumění. Je pryč. Ten kdo umí létat a má dobrý model, z navijáku sedm minut nalétá. Je to skoro pravidlo, ale při posledních navijákových V2 v Jehnědí, s námi létali béčkaři z Ústí n O., přesto, že mají zvládnutý vlek lépe než většina jéčkařů, tak vždycky nenalétali. Zmiňuji se o tom proto, že tahle kategorie by měla být i pro hobby modeláře a neměla by je úplně připravit o šance soutěžit, když budou mít trochu štěstí. Proto zachování boje s počasím i když ta nespravedlnost je evidentní.
    A ono těch emocí na našich stránkách zas tolik není, my se všichni dobře známe a někdy odkládáme skrupule a pak to vypadá na uvolnění vášní.
    Ještě k P. Cejnarovi. S nedostatky pravidel V2, které uvádíš, máš pravdu. Ale trochu si protiřečíš. Protože ta pravidla léta platí a ani Ty s nimi nic neděláš. Na všech soutěžích se ctí všechno co uvedené nedostatky odstraňuje, i když to není psáno. Ona totiž Obecná ustanovení ukládají pořadateli mnoho povinností právě v bezpečnosti a kdo je bere vážně v propozicích vše napraví.
    Ještě jednou uvedu, že jsem přesvědčen, že zavedení navijáku do V2 není od věci i kdyby se hned uvedené nedostatky neodstranily. Pokud ta změna bude přijata, tak bude platit všude a když někde nebudou chtět startovat na navijáku, tak budou prostě vlekat jako doposud, často už věkem unavenou lidskou silou. Pusťte klidne pravidla oboje, vždyť se nic nestane, až na to, že by mohla utrpět něčí ješitnost, a čas ukáže co bylo správně.
    Ještě chci poděkovat Romanovi, že nást tady nějaký čas trpěl. Ať vám to všem lítá. Zd.

  • Michale,
    Ty mě fakt ukecáš. 3x se chytit v termice z 8 pokusu to opravdu není neřešitelná záležitost. Já si jednou k vám opravdu přijdu zalítat. Problém je v tom, že s tím fláknout přesně v celou a za 100 to tedy pokaždé určitě nezvládám.

    S tou rychlostí (F3B úloha C)máš pravdu. Letět tři hodiny (třeba Mnichov) jednu skupinu je nebetyčná uchylárna. Problém je v tom, že to tlačí tímto směrem Decker a tím pádem i Němci (a oni jsou F3B velmoc, ať se nám líbí nebo ne). Co řekne Decker to je pro němčoury svaté. Já jsem se s ním chytil v této otázce i na MS. Ještě, že mě podrželi Tomáš Bartovský a Erkki Arima (zbylí dva členové jury). Prostě jsem tu rychlost rozdělil na skupiny. Je vidět, že dokonalé není nic, ani ty B-éčka (koulím očima).

  • 2 Roman: Jsi samozrejme vitan 😉 Terminy soutezi jsou na titulni strance webu LMK CT.

  • Teda Romane! Gratuluju, tolik energie venovane do psani,jsem od tebe uz davno nezazil!!!!
    Smekám
    Pavel

  • …taky si myslím, že jsem to přehnal. Ohlásím se v květnu, čágo (pápá).

  • Petr L

    2 Roman
    Ahoj Romane, jenom poznámka k debatě na téma letová váha. Mám tím na mysli, že dnes se dá pořídit i speciál F3J s letovou váhou 1800 g, ovšem při rozpětí kolem 3500 mm. Asi ale bude zásadnější rozdíl v tom, že pro vás v F3B je termika spíše „otravným a nutným zlem“, kdežto pro pampališkáře hlavní disciplínou :o)(z čehož plyne fakt, že je tomu podřízena i celá koncepce éra, hlavně křídla).
    Přirozeně to ovšem neznamená, že dobrý pilot se speciálem F3B nemůže dát pampeliškářům na prdel (zvlášt ve větrných podmínkách). In natura jsme si to mohli ověřit na pár soutěžích, kde byla společná účast :o)

  • AH

    Pro Romana, AH = Alois Hrabáček předseda LMK Č. Třebová pověřený jak říkáte pampeliškáři z Moravy a okolí poslat na svaz návrh na doplnění pravidel RCV2 o naviják. Osobně jsme se několikrát potkali a podle vidění se známe. Zdravím.

  • Petr L

    Pravda – Lojza Hrabáček mi tímto připoměl, že jsem zůstal pod vlivem zvyku, co má železnou košili a opominul jednu elementární slušnost. Tedy: Petr L = Petr Loutocký, Prostějov.

  • Lojzo a Petře,
    tak už vím o koho jde. Díky.

    Petře,
    opravdu mám termiku rád ze všeho nejmíň. Ale nikdy ji nepodceňuji, protože může být „smrtící“ jako kterákoliv ze zbývajících úloh (průlety, rychlost). A proto chci kluci lítat s Vámi, abych se to konečně naučil.

    Mimochodem, v neděli v Týnci jsem změřil některým pampeliškářům naviják. Bylo zajimavé zjištění, že třeba graupneří kolovrátek Petra Cejnara pěkně vyhovoval pravidlu 0,023ohm. Na druhé straně jiné lehce obrezlé kolovraty nevyhověli, měly menší odpor. Pokud se tedy týká např. graupneřího navijáku, tak by měl mít stejný výkon jako F3B speciál. Jediný rozdíl může být třeba v účinnosti. To zjistím až příště, kdy bych u něj mohl zaznamenat průběh U a I během celého startu. Kdysi jsem z průběhu U a I chtěl odvozovat nastavení F3B modelu na start, ale tudy cesta nevedla. Logovat tah přes tenzometrické čidlo by bylo mnohem výhodnější.

  • AH

    Romane vím, že jsi diskuzi na téma navijáky ukončil, ale mám dotaz technický: Znáš označení nějakého ekvivalentu místo starteru BOSCH 0 001 311 125 nebo 0 001 311 151, který se dá použít na naviják F3B. Ty dva už se těžko schání a náhrady jsou s reduktorem.
    Děkuji za odpověď a zdravím.

  • Lojzo,
    já jsem diskuzi neukončil, to byla jenom sranda. Kluci ptejte se na cokoliv. Od toho to tady je. Pouze ctěme pravidla slušnosti, to je vše.

    K motorům. Motory jsou problém. Doporučuji Ti sehnat si opravdu ty Bošácké, které zmiňuješ. Někde na šroťáku, po repasi atd. Neexistuje za ně náhrada resp. ji neznám.

    Motory s reduktorem(převodovkou), které jsou mnohem dostupnější mají totiž několik vad na kráse. Jsou to standardní motory s permanentním magnetem a velice špatnou účinností (dle referencí švýcarů, kteří tyto motory zkoušeli). Na druhé straně, já jsem takový nevěřící Tomáš a co si nepotvrdím sám, tak o tom mám pochybnosti. Chci tím říct, že by bylo zajímavé postavit jeden takový naviják (motor s převodovkou), proměřit ho a vyzkoušet. Faktem je, že Ruedi Schaub (švýcarský F3B nestor) prohlásil, že F3B naviják s tímto motorem by používal pouze blázen…

    BOSCH výše uvedených specifikací jsou sériové motory o vysoké účinnosti. Existuje ještě motor LUCAS, který má údajně vyšší kroutící moment než BOSCH a je za určitých podmínek rovněž vhodný. O tomto motoru by Ti dal asi informace Jirka Tůma, určitě ho znáš.

    Jinak např. Jo Grini (Norsko) zmiňuje, že ekvivalenty startérů BOSCH jsou použité u motorů Volvo B20-B21 a ve Skandinávii běžně dostupné.

  • Kamil Faja

    Pane AHa k těm uvedeným typům si dejte ještě BOSCH 0 001 311 100. Tyto všechny se montovaly do BMW e30.
    Pokud opravdu budete hledat a navštívíte vrakoviště specializované na BMW případně autoservis s touto specializací tak se mi ani nechce věřit, že by nic neměli. Dále můžete zkusit diskuzní forum http://forum.e30.cz/. Ale pozor pěkně potichounku a polehounku. Cena těch startéru stále a vytrvale klesá neb podle vyjádření jednoho prodejce to už stejně nikdo nechce. Tak pozor ať je nevyplašíte a nezpozorní. Tak mnoho zdaru.

  • Petr Matura

    Ahoj Romane,
    naviják s motorem Bosh s převodovkou má Franta Pop,
    který jezdí na Týnecký naviják. Myslím, že ho tam
    můžeš snadno otestovat.
    Petr

  • A.Hrabáček

    Pro Kamila Faju. Startérů na BMW e30 je dost k mání i renovovaných, ale pozor s reduktorem, používají se jako náhrada. Mám k dispozici katalogy, jelikož vlastním od r. 1990 prodejnu náhradních dílů – dříve Mototechna. Orginální výše uvedené typy se již nevyrábějí a v síti dodavatelů jsem jich sehnal asi 6 repasovaných a asi 15 vrátil zpět jelikož mně poslali náhrady s reduktorem. Startéry které potřebujeme se montovali cca do r. 1994. Na vrakovištích jsem nebyl. Pokud má někdo zkušenosti s používáním starteru s reduktorem dejte vědět. Motor z té náhrady s reduktorem je podobný „stěračovému“ a dle mého názoru je výkon vyhnán otáčkami, proto zde budou i jiné proudy, asi daleko menší.

  • Petře,
    díky za info. Frantu musím odchytit a jeho naviják si proměřit. To mě hodně zajímá(!) Změříme v zátěži během startu a snad nám to aspoň něco naznačí. Jednoho dne ty bošácké startéry opravdu dojdou a co bude dál?

  • Kamil Faja

    Ale to je jasné, že se již nevyrábějí a nové se sehnat nedají, ani Herr Ober to nedělá z nových. Odkud by je taky bral pořád :-)) Všechno to je z vrakáče a repasních dílen. Takže tímto je toto vyjasněno.

  • A.Hrabáček

    Zdravím. Prohlížel jsem naviják K. Kotouče od Graupnera a na statoru není nic vyraženo. Nenechává si Graupner dělat tyto motory na zakázku??? A co bude dál??? Pohodlí všude vítězí, a tak je to i v našich kategoriích. Romane co ty nato??? Kupovat navijáky u Graupnera??? Zásoby na vrakáčích asi není řešení, a firmy zabývající se repasem Ti nabídnou náhradu s reduktorem.
    P.S. Použít motor s reduktorem nebude tak jednoduché, jak to vypadá. Už jenom odmotávání znamená roztáčet přes převodovku rotor. Převod cca 1:3 až 1:5.

  • tomashr

    Zavedení „oficiálních“ pravidel pro navijáky v „něčem jako“ RCV2/F3J je určitě výborný nápad, pro spoustu lidí (včetně mě) byl rozhodujícím argumentem proč NElétat klasické větroně problém s vlekaři. V souvislosti s růstem popularity zimních V2 z navijáku ale už déle uvažuji o opětném pořízení „čistého“ větroně, pokud se rozjedou soutěže i v „normální roční dobu“, tak pak se k tomu rozhoupu prakticky jistě.