Tento text je volným pokračováním diskuze k pravidlům nově vznikající kategorie RCVN (Pravidla pro Zimní ligu-návrh RCV3). O navijáky bude pravděpodobně rozšířena i RCV2. Komentáře k výše zmíněnému článku se postupně stávaly už nepřehlednými a tak vznikl tento příspěvek.
Jako ukázku jsem Vám zde připravil záznam napětí a proudu ze tří různých navijáků. Všimněte si velikosti dodané energie E a maximálních proudů. Záznam RV_Holl_Dingo je přerušovaný, protože jsem oblétával kladku. Foukal asi 1m/s přesně do zad.
Vrátím se tedy k některým dotazům týkajích se komerčně nabízených navijáků Graupner. Musím říci, že moje zkušenost s nimi je velice krátká. Poprvé jsem je viděl minulou sezonu (2008/2009)na závodech Zimní ligy. Moje pocity bych asi shrnul takto:
Nevím, zda kluci kupovali své navijáky Graupner jako F3B verzi, domnívám se, že nikoliv. Rovněž jsem si nejsem vůbec jistý, že po svých dosavadních zkušenostech by volili stejně.
Jejich navijáky nemají vůbec možnost nastavení odporu navijáku (0,023Ohm). Jde to řešit i speciálním posuvným odporem, který se připevňuje k baterii.
Celý buben si dělali znovu, protože originální měl plechové bočnice. Při vyšší vrstvě smotaného silonu se bočnice rozevíraly a začaly škrtat o konstrukci navijáku. Tzn. kupte si naviják za 500-600EUR a doma si ho dodělejte-běs(!)
O víkendu jsem měl možnost startovat na navijáku A od Graupnera a ihned jsem cítil, že nevyhovuje „pravidlu 0,023“. Za ty roky to má člověk prostě v ruce. Po zhlédnutí logu z Hiboxu (měřicí zařízení) se moje doměnka potvrdila. Za podobných podmínek byl max proud navijákem Graupner A téměř o 100A vyšší než na mém F3B Hollenbeckovi (legendární F3B naviják, dnes již nedostupný).
Dále jsem startoval na navijáku B od Graupnera, který jsme měřili a vyhovoval „pravidlu 0,023“. Tam byl max. proud kolem 265A (u navijáku A byl proud 400A!). Je vidět, že rozptyl parametrů je značný.
Museli bychom srovnávat stejné letadlo, stejnou baterii po stejném počtu startů a hlavně navijáky vyhovující „pravidlu 0,023“. Je to tedy trochu složitější. Berte výše uvedené poznatky ke zmíněnému navijáku s rezervou, nicméně pokud by si ho někdo chtěl koupit jako F3B naviják, tak bych mu ho určitě nedoporučil.
Nyní se vrátím k zajímavým dotazům Kamila Faji.
Dotaz: Je možné doložit, že motor u Grauprerovic navijáků pochází ze sériového spouštěčového motoru?
Odpověď: To nevím, já takový doklad neviděl. Ruku na srdce, neviděl jsem v F3B, že by někdo někdy takový doklad po někom chtěl. Dokonce i navijáky se proměřují pouze na mistrovství světa. Já si myslím, že je to špatně. Jsem přesvědčený, že tomuto pravidlu na F3B závodech hodně navijáků nevyhovuje. Je to přitom pravidlo naprosto klíčové.
Dotaz: Neodporuje případný převodovkový spouštěč těmto pravidlům?
Odpověď: Pravidla F3B 5.3.2.2.C) říkají: „Buben musí být poháněn motorem přímo“. Motor s převodovkou tomuto ustanovení odporuje.
Dotaz: Konzultoval jste to Romane s panem Bartovským? Nevíte co on na to říká?
Odpověď: Shodou okolností asi před měsícem Tomáš Bartovský (předseda FAI CIAM F3 subkomise) rozeslal dopis, kde dával nějaké návrhy k možnosti zavedení jiných než současných motorů použitých v navijácích F3B. Myslel tím motory s převodovkou.
Ti kteří na dopis reagovali, tak reagovali velice zdrženlivě, chtělo by se říci téměř odmítavě. „Přezbrojit“ na jinou navijákovou techniku není jednoduchá a levná záležitost. Asi není zatím na pořadu dne.
Můj názor je ten, že povolením převodovek v navijácích F3B se před námi otevírá „pole neorané“. Jednou startéry BOSCH opravdu definitivně dojdou a musí přijít řešení. Je dobře, že Tomáš vůbec tuto otázku otevřel.
K celé záležitosti dodal možná stručnou, ale výstižnou poznámku. „Platí fyzikální zákony“. Myslel tím pravděpodobně, že pokud platí Ohmův zákon, definujeme odpor (0,023Ohm), zdroj napětí (autobaterie 12V/510 EN CCA), tak z toho vychází nějaký proud. Máme tedy příkon do soustavy a bude už pouze záležet na její účinnosti kolik se objeví na „výstupu“.
Na závěr. Ano, převzetím F3B pravidel jste si zavlekli omezující faktory … Ale o to přeci jde. Pokud nezavedete omezení výkonu navijáku, tak může platit to co jsem již jednou napsal v předchozím článku. Z „pampeliškářských“ soutěží se stane soutěž o nejvýkonnější naviják. Vůbec to nebude o umění lítat, ale o tom, jak se vystřelit co nejvýš.
Myslím, že mnoho z Vás, kteří nemáte zkušenosti s navijákovým startem, vůbec netuší co se na Vás vlastně chystá. Umět seřídit letadlo a dobře se vystřelit je neskutečná věda a já to neumím dodnes. Počítáte si čas přistání na setiny vteřin a přitom hned na začátku Vám někdo „dá“ 70m. Ne vždy totiž naletíte 10min (samozřejmě, 7min je mnohem jednodušších) ze 150m (300m) silonu a potom se hodí každý metr.
Dekuji za odpověď. Jen doplním, že těmi faktory jsem měl namysli skutečně jen ty konstrukční parametry. Výkonové omezeni 23 mOhm soustavy je naprosto nezbytné a nutné.
Doplním několik informací k navijákům Graupner, které jsme minulý víkend podrobili měření.
Jejich nákup byl ovlivněn dvěma pohledy. Létáme F3J. Léta zpět se zůčastňujeme Teckpokalu .
Tam není účast 160 a více soutěžících vyjímkou. Jsou ročníky,kdy všichni startují pouze na navijáku, které poskytne fi. Graupner. Tj. při 6 kolech 1000 startů na 3 navijácích za dva dny. Nikdy nebyl problém . Snad s vyjímkou , kdy jdou na start češi a utrhnou silon pr. 1,3 ještě před odhodem modelu. Pomocník drží éro tak dlouho až naviják utrhne silon. Jinak mechanický problém nebyl.
Takže to byl důvod našeho rozhodnutí o nákupu.
Když jsem naviják osadil 320 m silonu pr. 1,3 a vyrazil na první start ani jsem si neuvědomil ( a v tom je ta nezkušenost ), že musím z takto řešené cívky (plechová 2mm čela ) silon vymotat celý. Natáhl jsem zhruba polovinu a zarazil kladku. Stejně jako vždy v minulosti na navijáku s duralovou cívkou. Dopadlo to tak jak píše Roman. Čelo cívky dřelo o bok. Není třeba psát co jsem si o navijáku v tu chvíli myslel. … (Ovšem moje chyba – kdyby se silon odmotal celý nikdy by k tomu nedošlo.)
Udělal jsem duralové cívky a je po starostech. Může se dát kladka do vzdálenosti dle chuti a naviják funguje na šlápnutí.
Na grafu je znázorněn tečkovanou čarou průběh startu cca 10. startu z baterie PERION 12V 60Ah 540A/EU , za 1620,-Kč. Na tréning F3J naprosto stačí. Vydrží cca 25 startů, což je na odpoledne až dost. Většinou létám na polovinu silonu. Cívku jsem vyrobil s průměrem 59 mm a to umožňuje startovat i po větru (2,5 – 3m/s). Orig. cívka měla pr. tuším 56 mm. …. letěla oknem …
Proto možná ten velký odběr při startu – Roman má na svém navijáku F3B Hollenbeck průměr menší.
Na grafu čárkovanou čarou je druhý naviják Graupner, napájený jinou baterií , která zdá se nebyla v takové formě , aby dala navijáku to co byl schopen si vzít. Příště při měření prohodíme i baterie.
Při uložení do auta má naviják přijatelné rozměry : D 535 mm, š 145 mm , v 315 mm.
Dosud jsme používali silon pr. 1,3 a 1,2 mm z důvodu naprosté spolehlivosti. Když jsem na letišti a praskne silon, tak to sám nenavážu . Výměna je pro tréning F3J ztráta času i zbytečné náklady. Vývoj ukázal, že bude třeba jít s průměrem dolů.
Naviják má za sebou po úpravě cívky minimálně 800 spolehlivých startů . A musím s odstupem času přiznat, kdybych ho používal způsobem na který byl zkonstruován , tak žádnou úpravu nepotřeboval.
U navijáku GRAUPNER je snad jediná věc k vyřešení – má větší výkon než je povolený.
K. Kotouč
Karle na motoru není nic vyraženo?? V Jenědí jsem se díval jen tak zevrubně. Zdravím.
Karle asi Vás zklamu ale obávám se, že rozumné řešení neexistuje.
Ideální motor Bosch zde již mnohokrát zmiňovaný má nominální výkon 1,1 kW a vnitřní opor ve zkratu cca.14 mOhm který se odporem cca.1 mOhm doladí na 23 mOhm soustavy neboť 8 mOhm je vnitřní odpor baterie a další odpory jako vodiče atd.
Pokud budete mít motor 1,5 kW tak ve zkratu bude mít typuji 10-11 mOhm. Tedy 4 mOhm se musí protopit v odporu což je při 300 A ztráta 360 VA. To už není zanedbatelná ztráta.
Takže po doplnění odporem bude sice použitelný, ale bude mít již na začátku nevýhodu nižšího výkonu. Já nemám nic proti Graupnerovi ale opět bych doporučil ruce pryč od něj v případě použití resp. pořízení si pro F3B. Pro jiné účely bude tento naviják pochopitelně určitě velmi vhodný.
Naviják jsem pořídil z toho důvodu, že jsem neměl čas vyrobit nový ,ačkoliv mám připraveno 5 nových sad dílů. Před 3 lety chyběly pouze motory a čas.
Pro použití k tréningu F3J mi naviják naprosto vyhovuje. O F3B jsem nikdy neuvažoval.
Při měření navijáku P. C. byla naměřena hodnota 23,xx Ohmu. Baterie 12,8V.
Na výše znázorněném grafu moje baterie měla 13,08V před startem. Spouštěl jsem měřidlo , tak mi to zůstalo v paměti.
Zdá se mi nepravděpodobné, že by na mém navijáku stejného typu a výrobce byl použit motor s tak rozdílným vyšším výkonem. Rozměrově jsou motory shodné.
Myslím si , že při nějaké vhodné příležitosti provedeme další měření za srovnatelných podmínek. Pak je možné udělat vyhodnocení.
…. Motor není skutečně viditelně označen.
Kamile díky za informaci.
Kamile,
vidím, že se v problematice startérů orientuješ. Pokud by byl povolený naviják s převodovkou, jaký typ a proč bys zvolil?
Romane,
Pokud bych tedy volil tak určitě zase originál Bosch a třeba 0 001 121 017 který vypadá jako http://www.cn-starter.com/pro_5_11.html a očekával bych, že s tím vnitřním oporem to bude fungovat stejně ve vztahu k výkonu.
Máme nyní jeden naviják v né úplně hotovém stavu s motorem Bosch 0 001 123 012 který má ale 1,7 kW.
Když jsem s ním kdysi dávno jen tak točili naprázdno ve svěráku tak jsem si nemohli všimnout, že po 30 s je teplý tak, že se na něm skoro nedá ruka udržet. Je hlučnější a také má nižší volnoběžné otáčky cca. 4 – 4,5 tis.
Na naviják jsme ho použili tak jak je a žádná krása to není. Jeho zprovoznění aby tahal je ale v nedohlednu, neboť nyní už není důvod a nikdo do toho nechce už investovat ani čas ani peníze.
Pokud by se tak náhodou stalo, tak určitě se podělím o zkušenosti.
Kbybych ho ale nyní předělával na naviják s tím, že to bude povoleno a bude to lepší než nynější motory tak by si s tím dal rozhodně větší práci. Konkrétně převodovku bych zabudoval do nevého tělesa a vypadalo by to skoro jako Hollenbeck s tím, že by z něho čouhal o hodně menší motůrek. To by ale musely být povoleny poněkud zásadnější úpravy startéra. To by se pak konstrukčně a myslím i docela elegantně dalo spojit funkci volnoběžky a odpojovaní motoru pro snažší odvíjení silonu. Ale detailně jsem se tím zatím nezabýval.
Kamile,
díky za zajímavou odpověď. Obsahovala i zmínky o problémech, které sebou navijáky s převodovkou mohou/musí přinést-volnoběžka, odpojování motoru atd. Netušíš, zda jdou někde sehnat údaje o účinnostech startérů? Jak těch s převodovkou i bez?
Víš o čem taky přemýšlím? Proč u nás nikdo tyto navijáky nevyrábí a neprodává. Ve výrobě navijáků je asi velmoc sousední Německo, protože tam je F3B velice populární (příklad; přibližný počet F3B pilotů v USA je 20, v Německu 300). Myslím si, že se zavedením navijáků do RCVN a RCV2 bude o navijáky zájem. Samozřejmě, že případný výrobce by uspěl s prodejem i v zahraničí. O tom nepochybuji.
Kdysi jsem ve Švýcarsku mluvil se Svenem Hollenbeckem (syn Hollenbecka st.). Dokonce se mě ptal, zda není u nás někdo, kdo by chtěl jejich naviják vyrábět „licenčně“.
Máme krizi, lidi jsou bez práce a tady je evidentní místo na trhu. O tom, že by to „české ručičky“ zvládly není pochyb ani na vteřinu.
Romane to bohužel nevím jak to s těmi motory přesně je, neboť nejsem přímo odborník na stejnosměrné pohony. Tak nějak intuitivně tuším, že převodovkový startér bude mít větší kroutící moment. Tak trošku tuším, že tam tekly větší proudy naprázdno neboť v té době jsem ještě neměli tak velký bočník abychom to změřili ale napětí na betrii kleslo víc než to co znám u klasiky Bosche. Nemám to ale zatím změřeno a zvýšené oteplnení může být skutečně jen důsledkem, že poměrně značná energie se koncentruje do malého motůrku a není tam tolik „železa“ jako u klasiky.
Nemyslím si , že to co je staré je špatné a né vše moderní znamená lepší. Alfa a omega automobilového průmyslu je nízká hmotnost, malé rozměry a snižování výrobních nákladů. Proto se může klidně stát, že starý Bosch se může ukázat pro naviják lepší než ten nový. Výrobně bude nebo spíše byl starý Bosch asi mnohem dražší než ta nová převodovková plechovka, která bude ale zase lehčí a levnější pro auto.
Nicméně toto může rozseknou jen ten kdo vyrobí převodovkový naviják neodpovidající F3B specifikaci ale 0,023 Ohm specifikaci a pak piloti, kteří dokážou rozeznat rozdíl a jasně říct zda je to lepší či nikoliv.
No co týče těch dalších otázek, no já vidím problém navijáku jako produktu v tom, že má obrovskou životnost bez nějaké velké údržby či servisu. Pro uživatele je to super pro výrobce nikoli.
Jsem názoru, že pan Ober má tu cenu nasazenou tak šikovně, že se to jinak než pro radost vyrábět nevyplatí. Dokážu si snad jen představit, že třeba nástrojárna nebo jiná celkem dobře vybavená strojní dílna by to mohla mít jako jeden z výrobních programů. Ale jak říkám Ober má jméno a cenu takovou, že případný nový výrobce zas až tak snadné to mít nebude.
České ručičky to zvládnou jako nic. Je to poměrně jednoduchý produkt a kromě rozebrání a vyčištění startéra je to moc čistá a celkem i příjemná strojařská práce.
Kamile,
souhlasím s Tebou, že dokud si někdo s takovým navijákem neodlítá aspoň několik startů, tak je to pouze teoretizování. Pokusím se na dalších závodech Zimní ligy kontaktovat kolegu, který údajně takový naviják provozuje. Díky za Tvé odpovědi.
Caues Romane, ty jsi se uplne pomatnul!!! 🙂 Vyrabet navijak???? Vis kolik by musel stat ojro???? To co ma Ober nebo drive Hollenbeck byl podle mne blabol. Pokud to delaji jako bokovku nekde ve fabrice, s tim ze si nerez fasujou gratis tak asi jo, ale NEVERIM ze je to na obzivu! Tu kopii Hollenbecku co mame jsme zatim udelali za cca 12-13 litru bez ceny prace !!!!! Delal to znamej a trvao mu to asi 3 roky 🙂 Motor z vrakoviste za cca 2 tis…..bez kladky, bez prumeru, bez tlacitka atd. OK, tak snad 1000 kusova serie…..nechces se do toho pustit??? Bych ti mohl delat odborneho konzultanta 🙂
Jinak k prispevku od Kamila, navijak NENÍ jednoduchy produkt! To v jakem se pouziva prostredi, jakym zpusobem se pouziva a kdo ho pouziva jednoznacne znamena, ze musi BYT NAPROSTO PRECIZNE provedeny s ohledem na EXTREMNI podmínky pouzití.Zachazení jako s hnojem,prevazeni tisice km v aute v kufru na dne pod vsim,nechavani ve vlhku,vedru…..nekdy krapet neurvale pouzivani ve spechu s pouzitim drobneho nasili…atdatdatd…. Zadny remeslnik si neumi predstavit, co ten navijak musi snest!!!! Ten znamy co nam ho delal maka na veteranech, to co dela jsou skvosty!!! Nadhera, taky rikal ze je to jednoduche a vpohode a nakonec narazil na nekolik technickych problemu, ktere ho ve snu nenapadly!!!! Ve finale jsem mu ho vezl zpet na dodelani. Nyni buben lehounce hazi a nikdo nevi cim to, ohnuta hridel nebo povoleni nalisovani……je to proste jednoduche jako facka !!!!! 🙂 Tesim se az uvidim navijak od tebe…to bude prvni faze a pak jak si ho pujcim na jedny zavody….to bude ta druha faze po ktere ti ho hodim na hlavu 🙂 sorry ale musel jsem pouzit takovato slova, kdyz nekdo pouzije termin “ je to pomerne jednoduchy produkt“ tak fakt nemuuuuuzu!!!!
letu zdarec
Pavel Marek
Zdar Pavle,
Předně pamatuješ jak jsme kdysi, a bylo to v období kdy se ti narodila dcerka, o tom vedli diskusi po mailu? Mnohé si mi vysvětlil svým svérázným způsobem a díky za to. No tak to jsem já a ty fotky co jsem ti kdysi posílal byl můj prototypový naviják.
Nyní na základě této konstrukce dělám takovu malou serii pro kamarády takže si myslím, že vím co píšu a není to jen plácání do vody. Já to prostě vidím takhle a je to můj názor. Nějak mi z toho vychází, že jsem asi docela dobrý a nebo to bude tím, že profesí jsem konstruktér strojař no a přidej si k tomu ještě zručnost klasického modeláře a máš to, vlastně mne 🙂 !
Na MR v bolce mi pan Bartovský změřil naviják a mám to OK. Na F3B to zatím nevidím, ale právě ty navijákové V2 bych možná rád zkusil.
Čau Pavle,
v dohledné době se (zatím?) nechystám navijáky dělat. Kolik by musel stát EUR? Tolik kolik stojí venku, a přesto na něho musíš čekat půl roku nebo déle. Tvoje konstatování „To co ma Ober nebo drive Hollenbeck byl podle mne blabol“ jsem nějak nepochopil. Co je blábol, jsou špatné, drahé? Nebo jsou výrobci navijáků dobročinné organizace a prodávají to se ztrátou? Prosím o upřesnění.
Naprosto rozumím tomu, že jenom materiál na F3B naviják je přibližně 12-15 tis. Korun. Na práci a zisk zbývá při konečné ceně cca 25tis. asi 12-10tis. Samozřejmě jsou šikulové, kteří si to v práci načerno zbastlí za polovinu. Taky řešení, nikoliv ale pro každého.
Přicházejí navijáky do RCVN, RCV2, v F3B už dávno jsou a občas by je rád použil i nějaký J-éčkař (na trenink). Komerčně dostupné jsou pouze navijáky z Německa (i s jejich plusy a minusy) a já tvrdím, že zde poptávka je a bude. Naviják vyhovující F3B pravidlům určitě není levná záležitost. Na druhé straně si ho nekupuješ na jednu/dvě sezony jako kompozitové éro.
Kolik stojí osazené F3X letadlo? 20+6+1+2=28-30 tisíc (možná i víc)? Na letadlo se lidé asi skládat nebudou, na naviják se složit mohou. Nevidím problém v tom, aby si tři lidé koupili dohromady kvalitní naviják. Každý přispěje 7-8 tisíci a mají problém vyřešen. Ti, kteří to myslí vážně si třeba za rok koupí další, druhý naviják.
Co se týká jednoduchosti/složitosti navijáku, zde s Tebou souhlasím. Byl jsem u výroby několika navijáků a vím, že hodně lidí pohořelo. Skoro by se chtělo říci, že téměř všichni. Jak si připustil, včetně Tebe. Vím, kde jsou kritické části a nikdy jsem je nepodceňoval a nepodceňuji. Jsou to roky a roky zkušeností. Ty ti někdo musí sdělit anebo je musíš mít sám.
Myslím, že oba víme, o čem mluvíme. Stejně dobře to tak ví Jura Sodomka, Jindra Bezr, Ivan Franěk a další, kteří se někdy do F3B navijáku pustili. Není to jednoduchý úkol, ale je řešitelný.
P.S. Kamilův naviják bych jednou rád viděl, rád se něm svezl a změřil si ho.
OKOK chlapi, jsem MOC rad ze vas laka makat na navijacích! To oznacení blabol se tykalo ekonomickeho hlediska. Jak jsem psal, neverim ze tito panove to meli jako hlavni zdroj prijmu a treba ja bych do toho nesel….pokud je to uzivilo nebo ziví tak je to potom idealní! Ale je to stejne blbost :-))))))))
Chapejte ze vas od toho neodrazuju-NIKOHO- jen si myslim ze je to proste ocistec. Pokud bych nejaky chtel vyrabet, musim na nem i litat abych vedeel co a jak……nektere zkusenosti jsou podle mne vpodstate neprenosne…myslim.
Takze vsem drzim palce a mne berte s rezervou!
letu zdarec
pavel
Čus! Také jsem si ho dělal…Myslím, že právě největší problém je v kupní síle. To, že si více lidí koupí jeden je asi možné, ale v praxi to moc nfachá. Alespoň, co jsem zatím zažil, když bylo něco družstevního. Jsou v tom silony, kláda ;-), různé sarapatičky aby ten naviják fachal a teď se o to dělit a zkousávat, že ten ztratil tohle, ten zas něco jiného…No, ve svém důsledku si pak každý koupí svůj a je to.
Hmmm, no takze si pak kazdy koupi svuj a fabrcka Vojtech a syn bude chrlit a chrlit navijaky az pak bude muset presunout vyrobu do Ciny a bude to……..
Pavle,
možné je úplně všechno. Ty mi budeš dělat hlavního technologa a budeš se muset s rodinou odstěhovat do Číny, aby mi to tam nerozkradli. Jestli chceš, už dnes Ti mohu zaplatit kurz mandarin čínštiny.
Romane, to bude velice rád. Zéjména u toho mého prototypu by mě to velice zajímalo, neboť tento není postaven na bázi motoru Bosch. U Bosche to typuji, že to bude tak nějak asi stejné jako u všech ostatních. Více info na mailu.
Vážení kolegové, jelikož Vaše nářadí (navijáky) se po schválení nové kategorie a změn v RCV2 bude pravděpodobně rozšiřovat i mezi neznalé, mám na Vás jeden dotaz: Jak měříte protékající proud motorem aniž se točí. Jak se to dělá prakticky???
Jinak nějaké repasované startéry Bosch ….311 125 mám na skladě (3)a rovněž náhr. díly. Cena repasovaného starteru od fi. HC-PARTS je 6 450,-Kč. Nový rotor 2 926,–Kč. Pro modeláře se na ceně dohodnem!!! Dodavatel AHRA CZ s.r.o. Lanškroun.
Zdravím.
Malý dodatek k číslům motorů Bosh. Pan Dekr uveřejnil v prvé dokumentaci navijáků čísla motorů – poslední trojčíslí:101;103;122;125;128 a 146. Nemohl jsem je nalézt. Původní dokumentaci přivezl k nám Miru Musil a někdo mě jí opoměl vrátit.
Franta